Dubbelinterview De Vos en De Croo: ‘De Russen zijn veel beter dan Europa in het optuigen van een oorlogseconomie’

Een sterkere interne markt en een herindustrialisering van Europa moeten de prioriteiten zijn van het Belgische voorzitterschap van de Europese Unie in het voorjaar van 2024. Dat zegt premier Alexander De Croo in een dubbelgesprek met onze columnist Marc De Vos. De Croo pleit ook voor een Europese defensie en voor een pauze in het milieu-beleid, opdat de bedrijven niet overweldigd worden.

België neemt op 1 januari 2024 het voorzitterschap van de Europese Unie over. Premier Alexander De Croo, die onlangs al het boek Waarom het beste nog moet komen uitbracht, schreef daarom ook het voorwoord van het nieuwste boek van Marc De Vos. In Grootmacht Europa beschrijft de docent aan de UGent en columnist van Trends de ongeziene gedaanteverandering van de EU van de voorbije jaren. De Europese Unie is ondanks alle crisissen steeds meer een grootmacht. “Ik denk dat het onvermijdelijk en noodzakelijk is”, zegt Marc De Vos. “Na de Koude Oorlog koos Europa voor vrije markten, mensenrechten en democratie. Maar de wereld is veranderd en dat model wordt bedreigd. Als we het hoofd willen bieden aan China, Rusland en anderen, kunnen we dat alleen doen via de Unie, anders is het risico groot dat we verzwakken of ons opsplitsen. De pandemie was een goed voorbeeld van de noodzaak ons te verenigen. Het gebeurt stap voor stap, een soort mission creep. Met elke Europese raad of andere vergadering breidt de missie van de EU uit. Mijn boek is ook een ode aan de creativiteit die Europa in staat stelt relevant te blijven terwijl de geschiedenis versnelt.”

Eerste minister De Croo, hoe hebt u dit proces ervaren vanuit de cockpit van de macht?

ALEXANDER DE CROO. “Wat Marc zegt is juist. U had het over de ­Europese creativiteit, en dat is ­gedeeltelijk waar. Ik zou daar een ode aan de Europese bevolking aan willen toevoegen. Als we naar het verleden kijken, is de grote vooruitgang voor Europa vaak te danken aan verlichte geesten als ­Jacques Delors. De interne markt, de euro… allemaal ontwikkelingen waarvan de Europeanen zich afvroegen of ze nodig waren. Vandaag worden die ontwikkelingen meer gedreven door publieke druk voor meer Europa. Burgers vragen aan nationale regeringen ervoor te zorgen dat Europa een oplossing biedt, zoals met de pandemie, de oorlog in Oekraïne en de energiecrisis. Het is aan ons om dat op te vangen.

“Iedereen beseft dat als je geen vrienden hebt in deze turbulente wereld, je je niet goed voelt. De NAVO-paraplu is nog zo’n voorbeeld. Over de mission creep: Europese topontmoetingen kunnen inderdaad de indruk wekken dat dingen te traag gaan, maar elke keer slagen we erin vooruitgang te boeken en verenigd te blijven. Sommigen hebben het idee van de Europese Verenigde Staten gecultiveerd, maar ik denk niet dat we het op de Amerikaanse manier gaan doen, met een unitair systeem, een centrale macht en een dominante cultuur. We zullen onze diversiteit nog lang behouden en tegelijkertijd vooruitgaan. Samen zijn er maar weinig gebieden waarop we niet het nummer één zijn: we zijn het grootste handelsblok ter wereld, niemand investeert zoveel als wij in ontwikkelingssamenwerking of in de strijd tegen de opwarming van de aarde, niemand heeft zoveel diplomatieke invloed als wij… Maar we gedragen ons niet voldoende als zodanig en we zouden meer politiek leiderschap moeten tonen. We zijn daar waarschijnlijk nog niet klaar voor, maar ik twijfel er niet aan dat dit over tien of twintig jaar wel zal gebeuren.”

‘De markt wordt onderbenut als middel om doelen als klimaat en biodiversiteit te halen’

Marc De Vos

Hoever moet de Europese Unie zich uitbreiden? Zijn Oekraïne en Turkije voorbestemd om lid te worden? Is Charles de Gaulles droom van een Europa “van de Atlantische Oceaan tot de Oeral” nog realistisch?

DE CROO. “Ten eerste moeten we niet aan datumfetisjisme doen: we hebben er ook geen vastgelegd in de huidige onderhandelingen. We zijn niet klaar om nieuwe leden te verwelkomen. Als we ons zouden openstellen voor Oekraïne, Georgië of de Westelijke Balkan, zouden we plotseling van 27 naar meer dan 30 lidstaten gaan: dat is onmogelijk. Het is geen politiek proces, het is een administratief proces, en we zijn er niet klaar voor. Ik behoor niet tot de groep die zegt dat de uitbreiding binnen een paar jaar, tegen 2030, zal plaatsvinden. Dat zou voorbarig zijn: onze besluitvormingsprocessen moeten nog worden hervormd. Het proces moet geleidelijk gaan. We hebben er alles mee te winnen.”

MARC DE VOS. “Ik ben het daarmee eens. De Europese Unie is eerst en vooral een gemeenschap van gedeelde waarden, meer dan een geografische entiteit. De vraag vandaag is wat in ons belang is in deze veranderende wereld. Voor het eerst in de geschiedenis wordt de geografische dimensie belangrijk om te bepalen wie lid wordt en wie niet. Ik kijk vanuit dat geostrategische oogpunt heel anders aan tegen de mogelijke toetreding van Turkije dan wanneer we ons simpelweg de vraag stellen of Turkije een Europees land is of niet. Ik ben voorstander van de terugkeer van gemeenschappen, en ik pleit daarvoor in mijn boek: we zouden er een kunnen hebben voor veiligheid en geostrategie; een voor de economie en de interne markt; en een voor democratie en mensenrechten. Een land zou kunnen worden verankerd op een eerste niveau, en dan verder kunnen gaan.

“Zoals de premier zei, is Europa er absoluut niet klaar voor om zo snel te gaan, maar vanuit mijn oogpunt is het een noodzaak en gaat het toch snel. Als we zeggen dat we moeten wachten tot Oekraïne ­helemaal klaar is om lid te worden, lopen we het risico dat we wachten tot we dood zijn. En het risico op een tweede Turkije zou te groot zijn. Die ontwikkeling is vanuit geostrategisch oogpunt noodzakelijk. Maar ze vereist grote beslis­singen, ook financieel.”

Tast elke uitbreiding de invloed van België in de Europese Unie aan? Er zijn veel meer Turken en Oekraïners dan Belgen.

DE CROO. “De discussie over ­Turkije gaat vooral over de Turken zelf. Ik bespeur bij hen geen enkele wens om verder te gaan. Wat het gewicht van België betreft, wij waren één van de zes stichtende landen van Europa en wij zijn nu één van de zevenentwintig. Elke keer dat de Unie werd uitgebreid, bijvoorbeeld met Spanje of Portugal, is bezorgdheid geuit. Maar telkens weer hebben die landen ons niveau bereikt en zijn we blijven groeien. Voor een land als België is de waarde van de binnenlandse markt enorm. Als je naar de statistieken kijkt, dan behoren Denemarken, Nederland, België en Oostenrijk tot de landen die het meest profiteren van de interne markt. In het geval van Oostenrijk is dat een recente ontwikkeling, als gevolg van de uitbreiding van de Unie naar het oosten. Economisch hebben we alles te winnen. Ik ben het met Marc eens dat we niet kunnen wachten tot Oekraïne er helemaal klaar voor is. Maar laten we niet onderschatten dat het, politiek gezien, nog een zware strijd is, zoals we zagen bij onze nieuwere Oost-Europese ­lidstaten.”

‘Als we niet oppassen, hebben we binnenkort een nieuwe bewoner in het Witte Huis en bestaat het risico dat we alleen tegenover Rusland komen te staan’

Marc De Vos

De macht van de Europese Unie is toegenomen, maar haar begroting groeit niet in dezelfde mate.

DE CROO. “De Europese begroting vertegenwoordigt 1 procent van ons bbp. Dat is peanuts als je kijkt naar de toegevoegde waarde ervan. Voor mij is de toename van onze bijdrage een non-discussie. Maar ik ben er ook een groot voorstander van dat de Europese Unie haar eigen geld kan inzamelen.”

Door eigen belastingen te ­heffen?

DE CROO. “Ja.”
DE VOS. “Ik ben het daarmee eens, en ik pleit er ook voor in mijn boek. Anders zal de Unie niet de rol kunnen spelen die ze zou moeten spelen en machtig blijven. Of anders dragen we de toepassing van het beleid over aan de lidstaten, zoals we zien op economisch niveau. Ik ben om democratische redenen voorstander van een ­Europese ­belasting. Vanuit democratisch oogpunt is de manier waarop de begroting nu in Europa wordt ­uitgevoerd, niet bevredigend.”

Marc De Vos pleit in zijn boek voor een Europa van de defensie. Is dat de volgende belang­rijke stap?

DE CROO. “Marc pleit ervoor dat Europa een blok en een politieke macht wordt. Handel helpt daarbij, dat is waar, maar defensie is de meest directe manier om dat te bereiken. De Verenigde Staten blijven bijdragen aan onze defensie, de NAVO speelt een fundamentele rol, maar dat blijft alleen werken als iedereen zijn steentje bijdraagt, wij ook. We hebben allemaal ­belang bij meer integratie, zowel operationeel als industrieel. Op ­industrieel gebied blijft defensie in de eerste plaats een nationaal ­belang. En wij zijn zeker geen voorbeeld, want wie is de aandeel­houder van FN Herstal? Het Waals ­Gewest, voor 100 procent. Daardoor is de Europese productie zo versnipperd. De Russen zijn veel beter dan wij in het optuigen van een oorlogseconomie.

“We hebben nog een lange weg te gaan. Politici zullen aandringen op het behoud van hun nationale soevereiniteit. België daarentegen is een tegenvoorbeeld door onze samenwerking met Nederland en Frankrijk. Ik ben altijd een voorstander geweest van een Europese defensie, maar ik denk niet dat het gemakkelijk zal zijn. Ik ben benieuwd wat Marc ervan vindt…”

DE VOS. “Persoonlijk heb ik een groot gevoel van urgentie, omdat er in 2024 Europese en Amerikaanse verkiezingen zijn. Als we niet oppassen, hebben we binnenkort een nieuwe bewoner in het Witte Huis (Donald Trump, nvdr) en bestaat het risico dat we alleen tegenover Rusland komen te staan. Dat zou een wake-upcall zijn. Wat ik ook probeer te zeggen in mijn boek, is dat er geen verschil meer is tussen sterke macht en zachte macht. Onze economie en onze markt zijn niets zonder militaire macht. Als het gaat om technologie, energie en industrie, kunnen we in de huidige internationale context geen onderscheid meer maken ­tussen de twee.

“Ik zie maar één optie: meer integratie. De vraag is alleen welk mechanisme we moeten gebruiken om daar te komen. Misschien kunnen we de wederopbouw van Oekraïne aangrijpen om een aantal zaken te versnellen door ze op Europees ­niveau te coördineren. We zouden bijvoorbeeld hetzelfde kunnen doen voor de ruimtevaart. We ­moeten ons daarvoor over de ­emotionele kant van het begrip soevereiniteit heen zetten. Als we daar niet in slagen, ben ik bang dat de toekomst van Europa niet erg rooskleurig zal zijn, tenminste in de wereld van vandaag.”

DE CROO. “Ik ben het met u eens dat geopolitiek, geo-economie en geomilitair één geheel vormen en dat er urgentie is. We moeten stappen doen op militair gebied, net zoals we hebben gedaan voor gezondheid en energie. Daarnaast is er de kwestie van onze politieke en diplomatieke stem in de wereld. Dat is weer iets anders. We maken vaak een karikatuur van onze ­internationale betrekkingen, maar we kunnen ons inderdaad afvragen met wie we moeten praten: Ursula von der Leyen? Charles Michel? Emmanuel Macron? De Spanjaarden? We moeten afspreken om dingen te verduidelijken: de G7 ben jij; bilaterale betrekkingen ben jij… Op zich zou het niet ingewikkeld moeten zijn. Maar het is essentieel dat we ons daar goed bij voelen, zeker als we een Europese pijler binnen de NAVO willen oprichten. Als ­Oekraïne op een dag lid wordt van de NAVO, zal dat een belangrijk element zijn.”

“Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat we onze CO2-emissiedoelen moeten verlagen. Maar voor de rest is er een pauze nodig’

Alexander De Croo

Moet de Europese Unie ook ­economisch worden versterkt?

DE CROO. “Er zijn twee prioriteiten voor het Belgische voorzitterschap van de Europese Unie, dat op 1 januari begint. Ten eerste, de uitbreiding van de Europese gemeenschappelijke markt. Jacques Delors heeft ongelooflijk werk ­verricht, maar dat was dertig jaar geleden: de wereld en de economie zijn sindsdien veranderd. De tweede prioriteit is het industriebeleid. Daar gebeurt veel, vooral in de Verenigde Staten.”

DE VOS. “Ik ben erg blij dat de gemeenschappelijke markt weer op tafel ligt, want die is het kernpunt van de Europese integratie. Intern is ze een element dat lidstaten in staat stelt elkaar tegemoet te ­komen zonder al te veel politieke wrijving. Extern is de Europese Unie nog altijd de grootste consumentenmarkt ter wereld en we kunnen verwachten dat ze blijft groeien. Dat is Europa’s belangrijkste geopolitieke troef, die vaak over het hoofd wordt gezien door de druk van de nieuwe wereld­orde, die van ons verlangt dat we onszelf beschermen en onze autonomie ontwikkelen… De huidige Europese Commissie heeft ook voorrang gegeven aan klimaat en biodiversiteit boven welvaart en groei. De markt wordt onderbenut als middel om die doelen te halen. We zijn gestart met een beleid rond herindustrialisatie, maar dat is niet genoeg tegenover de strategie van de Verenigde Staten en China. Europa heeft een deel van zijn concurrentievermogen verloren en dat is een zeer slechte zaak. We moeten de markt opnieuw ­gebruiken als motor voor de defensie-industrie, het ruimtevaart­beleid, de energie-infrastructuur enzovoort. Met minder bureau­cratie en meer flexibiliteit voor ­bedrijven.”

Hoe moet dat in de praktijk? De economie moet omschakelen, maar we lopen tegen onze ­grenzen aan in België.

DE CROO. “We worden geconfronteerd met de Inflation Reduction Act (IRA) in de Verenigde Staten, en ons antwoord is het tegenovergestelde van wat we zouden moeten doen: we staan staatssteun toe. We breken de interne markt af in plaats van haar te versterken. Wij hebben in België veel te verliezen, omdat we minder middelen hebben dan de grote landen. En zoals ik al tegen mijn Duitse en Franse vrienden heb gezegd: dit is een race waarin we allemaal zullen verliezen. Onze reactie moet niet zijn dat we werken aan een systeem van subsidies. We zijn een continent van regelgeving en we doen het niet slecht, maar onze Green Deal werkt te veel met de stok en niet genoeg met de wortel. Als de desindustrialisering van ­Europa doorgaat, zal dat ons duur komen te staan. Dus naast de Green Deal zou er een soort Clean Industry Act moeten komen, om onze industrie te helpen haar doelstellingen te halen. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat we onze CO2-emissiedoelen moeten verlagen. Maar voor de rest is er een pauze nodig. Iedereen was zes maanden geleden boos op mij, toen ik dat voor de eerste keer zei, maar ik blijf het zeggen. Europa moet zijn prioriteiten bepalen. Vandaag hebben onze industrie, onze kmo’s en onze bevolking begrepen dat we alles in het werk moeten stellen om onze uitstoot radicaal te verminderen. Maar die prioriteit verliest ­focus als je daar biodiversiteit, het verbieden van chemische producten of natuurherstel aan toevoegt. Je moet kiezen.”

DE VOS. “Europa moet opnieuw technologisch neutraal worden en de meest geschikte keuze maken om koolstofneutraliteit te bereiken, niet alleen met verplichtingen en quota, maar ook met marktprikkels. En laten we vergunningen en investeringen in infrastructuur niet vergeten, waarin Europa achterloopt en een belangrijke rol zou kunnen spelen.”

DE CROO. “Ik ben het daar 100 procent mee eens. We moeten doelen stellen, maar we moeten zo veel mogelijk vrijheid laten in de keuzes die daarop volgen. Wij, politici, zijn goed in het stellen van prioriteiten voor de samenleving, maar we zijn minder goed in het identificeren van innovaties. Bedrijven zijn daar beter in en zij kunnen experimenteren om de beste formule te vinden. Om een voorbeeld te geven: ik ben een absolute fan van elek­trische auto’s en ik denk dat ze de dominante technologie worden. Maar we moeten geen datum prikken waarop fossiele voertuigen niet meer geproduceerd kunnen worden. Europa begaat een fout door zijn industrie te vertellen wat ze niet mag doen.”

Moet Europa ook zijn markt ­beschermen, tegen China?

DE VOS. “We kiezen nu voor die aanpak. In het verleden hebben we China toegestaan de globalisering te kapen. We weten dat dat ten koste gaat van onze industrieën en dat China het spel niet fair speelt. Ik begrijp dat we dat niet meer mogen aanvaarden, maar dat vergt een zeer homogene Unie die ­handel en geopolitiek combineert, wat ook de marktkansen voor ­Europese bedrijven zal beperken. Economisch nationalisme heeft een prijskaartje.”

DE CROO. “We moeten daarin veel harder zijn en ik ben voor het principe van wederkerigheid. In Gent produceren we bijvoorbeeld het groenste staal ter wereld. Maar we krijgen concurrentie van goedkopere producten die niet aan de normen voldoen: dat is niet goed. We kunnen niet elf miljoen Belgen hebben die bijdragen tot een 100 procent duurzaam leven en dan zien dat dat geen enkel effect heeft door het gebrek aan actie bij anderen. We moeten onszelf als grootste markt ter wereld normen opleggen, maar we moeten ophouden naïef te zijn.”

DE VOS. “Ik geloof niet zozeer in het principe van wederkerigheid. Ik wil nog altijd geloven in de geest van globalisering. Als we ­dezelfde regels als China willen instellen, bestaat het risico dat veel landen zullen kiezen voor protectionisme. Het is geen gemakkelijke keuze, en deze handelskwesties kunnen niet zwart-wit worden beslist – ze zijn eerder grijs gebied.”

De Chips Act is een van belangrijkste Europese programma’s. Het Vlaamse onderzoeksinstituut imec profiteert ervan, maar het grootste deel van de productie vindt nog altijd plaats in de grote landen.

DE CROO. “Dat is een goede zaak. Ik had de kans met de CEO van Intel (de op een na grootste halfgeleiderproducent ter wereld, nvdr) te spreken. Hij is geïnteresseerd in België, maar hij heeft 600 hectare nodig – wat hier zo goed als onmogelijk is – en miljarden aan subsidies. Wat wij hem kunnen bieden zijn 500 doctoraten in micro-elektronica, de beste ter wereld. Hij heeft heel goed begrepen waar ­België naartoe wil. In termen van toegevoegde waarde was het geen goede zaak voor ons die productie te huisvesten. Het feit dat de Commissie meer dan een miljard gaat investeren in imec om zijn onderzoek te vergemakkelijken, vooral naar het ontwerp van elektronische chips, is veel belangrijker dan het huisvesten van een megafabriek. Een land als België kan alleen concurrerend zijn, als het een zeer ­hoge toegevoegde waarde biedt. De massale subsidies op Europees niveau zijn vanuit geopolitiek oogpunt belangrijk omdat onze afhankelijkheid van Taiwan te groot is.”

DE VOS. “Ik hoop dat de premier gelijk krijgt. Imec is in zekere zin een kind van de globalisering, een onderzoeks- en ontwikkelingshaven in een wereldwijde productieketen. De vraag is of we dit eiland in de toekomst in Europa kunnen houden. Ik weet het niet, maar we zullen ervoor moeten zorgen dat we blijven investeren in O&O En, over België gesproken, het zal essentieel zijn synergieën tot stand te brengen tussen kleinere landen, met Nederland in het bijzonder.”