Marc Coucke: ‘Wie minder dan 2000 euro verdient, moet 500 euro meer krijgen’

Nu het einde van het jaar nadert, selecteert Trends de artikels die in 2018 het meest in de smaak vielen bij de lezers. In dit dubbelinterview uit september met Marc Raisière, de Waalse CEO van de staatsbank Belfius, en de Vlaamse serieondernemer Marc Coucke, werden enkele opmerkelijke citaten opgetekend.

Marc Raisière tegenover Marc Coucke, of de Waalse CEO van de staatsbank Belfius tegenover een Vlaamse serieondernemer. Maar de twee kunnen het goed met elkaar vinden, zo blijkt uit een lang gesprek aan een rijkgevulde tafel. “Dit land heeft behoefte aan ondernemingszin en werklust.”

We hebben Marc Coucke en Marc Raisière uitgenodigd in het Brusselse restaurant L’Ecailler du Palais Royal. Het gaat er ontspannen aan toe, maar de twee mijden de controversiële thema’s niet.

Hebt u elkaar al een keer ontmoet?

MARC RAISIÈRE. “We kennen elkaar al een beetje. Ik vind Marc een markante persoonlijkheid.”

MARC COUCKE.“Marc vindt Marc markant. Kijk eens aan, u hebt al een titel voor uw artikel.”

RAISIÈRE. ( lacht) “Nee, serieus. Ik vind niet alleen de manier waarop hij zijn business ontwikkelt markant, maar vooral ook de manier waarop hij ze beheert. Ik heb dat met eigen ogen kunnen zien, we hebben samen zaken gedaan. Hij heeft me laten zien hoe hij elk van zijn dossiers opvolgt. Bij Belfius zeur ik nu iedereen de oren van het hoofd dat we op dezelfde manier moeten werken.”

COUCKE. “Ik heb momenteel zestien investeringen te volgen. Toen ik in 2014 Omega Pharma verkocht, heb ik tegen mijn vrouw en mijn kinderen gezegd dat ik het wat rustiger aan zou doen ( Marc Raisière barst in lachen uit). Dat is niet gebeurd. Toen ik in tien bedrijven zat, heb ik gezegd dat er geen meer zouden bijkomen. Nu zijn het er zestien.

“Om dat allemaal te kunnen besturen, moet je het werk natuurlijk goed organiseren. Maar het belangrijkste is dat je je met de juiste mensen omringt. Je moet een betrouwbare ploeg hebben, met dezelfde waarden en hetzelfde businessgevoel als jij, een ploeg die weet welke richting je uit gaat.”

Een van u is ondernemer, de andere is een manager van een bedrijf dat niet van hem is. Hebt u toch dezelfde ideeën over leiderschap?

COUCKE. “Ik denk dat we voor dezelfde uitdaging staan: onze beslissingen moeten de juiste zijn. Doen we die of die acquisitie? Doen we die kapitaalverhoging? Gaan we die of die richting uit? Voor elk van mijn zestien dossiers heb ik gemiddeld minstens één vergadering per maand. Als ik er ben, wordt er sowieso een beslissing genomen. Wat betekent dat ik in al die vergaderingen van alles op de hoogte moet zijn. Ik moet ten minste weten waarover het gaat: wat de gevaren zijn en wat de kansen. Ik moet bijvoorbeeld tot op de cent weten wat een bezoeker aan Pairi Daiza gemiddeld uitgeeft. Maar ik moet evengoed weten hoeveel toeschouwers er bij de jongste match van Anderlecht waren. En zo zijn er nog veertien andere dossiers.”

RAISIÈRE. “Een verschil is dat hij een risico als een kans ziet, en dat ik het als een risico blijf zien. Hij is een ondernemer, ik bestuur een bank. Dat zijn twee heel verschillende zaken. Toen ik zag hoe hij zijn imperium bestuurt, zei ik tegen mezelf: ‘Die kerel moeten we vertrouwen’. Want de eerste risicomanager van zijn bedrijven, dat is hijzelf. Hij is zo betrokken bij zijn activiteiten.

“Wat ik formidabel vond aan onze eerste lunch, was dat ik merkte dat we dezelfde waarden delen, vooral menselijk. Voor mij is dat essentieel. Hoe meer mijn concurrenten de bankzaken proberen te automatiseren, hoe meer Belfius in de mens investeert. Als we een ondernemer begeleiden bij een kapitaalverhoging of hem een krediet verstrekken, dan is die man of vrouw uiteindelijk het belangrijkste. Ik neem liever een risico met een persoon die ik echt ken, dan met een term sheet waarvan ik niet weet wie erachter zit.”

COUCKE. “Dat is zo juist. De ploeg is belangrijk en helpt je risico’s beter in te schatten. Ik doe al dertig jaar zaken en ik heb nog nooit grote problemen gehad met een van mijn bedrijven.”

RAISIÉRE. “Ik zeg het nog eens: Marc heeft zijn bedrijven opgericht en hij is er de eigenaar van. Ik probeer die ondernemingsgeest in Belfius te pompen. Mijn grootste succes bij Belfius, buiten het feit dat ik het een richting heb gegeven, is dat ik een bank die hoofdzakelijk actief was in de retail- en de publieke sector een zin voor ondernemerschap heb meegegeven. En dat ik de mens weer centraal heb gezet. Hoe doen we dat? Met trust en values. Belfius koestert waarden die nooit veranderen: transparantie, authenticiteit en ondernemingsgeest. Ik ben afgestudeerd als actuaris…”

COUCKE. “Als wat?”

RAISIÉRE. “Actuaris, specialist in de statistiek en waarschijnlijkheidsberekening voor verzekeringsproblemen.

COUCKE. “Ah, ik ben dol op statistieken. Het hele leven en de hele zakenwereld, dat zijn alleen maar statistieken.”

RAISIÉRE. “Ik ben afgestudeerd met grote onderscheiding, maar ik was ook de voorzitter van de vereniging voor wiskunde en fysica.”

COUCKE. “In sollicitatiegesprekken vraag ik nooit naar de resultaten aan de universiteit. Maar ik wil wel weten of een kandidaat bij een vereniging zat, of voorzitter van een club is geweest. Het betekent dat ze initiatief hebben genomen, dat ze iets gedaan hebben voor anderen, dat ze gevoel hebben voor leiderschap.”

Meneer Coucke, aan het begin van uw succes bekeken de mensen u een beetje raar omdat u geen deel uitmaakt van het establishment. Tegenwoordig dwepen veel van die mensen met u. Moet u daarom lachen?

COUCKE. “Nee, want ik ben altijd dezelfde mens gebleven.”

RAISIÉRE. “Daar moet je toch een enorm sterk karakter voor hebben.”

COUCKE. “Je moet accepteren dat de mensen je raar aankijken als je als CEO ook een carnavalsliedje zingt of je verkleedt als een tros druiven. Toen ik voorzitter was van de voetbalclub KV Oostende, heb ik voor Kom op tegen Kanker een hele wedstrijd lang met een rode clownsneus op de tribune gezeten. Ik weet dat die foto’s me nog tien jaar zullen achtervolgen. Sommigen zeggen daarom ‘zie je wel, het is een clown’. Dat doet er niet toe. Ik ben mezelf en ik hoop dat de mensen me nemen zoals ik ben. Ik hoop ook dat ze begrijpen dat ik evenveel waard ben als iemand die een stropdas draagt. De man in de straat waardeert me in elk geval.”

Meer dan het establishment u waardeert?

COUCKE. “Nee, want intussen zijn de zaken veranderd. Momenteel zou ik zeggen dat het establishment me waardeert ondanks dat ik zing, en dat de man in de straat me waardeert ondanks dat ik rijk geworden ben.”

Je hoort nochtans vaak zeggen dat de Belg niet houdt van rijke of succesvolle mensen houdt.

COUCKE. “Dat geloof ik niet. Maar ik vind wel dat de ongelijkheid in België veel te groot is. Het land is complex en er zijn zo veel kosten. Als Marc en ik onze bedrijven zouden besturen zoals sommigen het land besturen, dan zouden we failliet gaan. Het probleem is dat de staat veel te veel geld afpakt van de werkende mensen. Dan begrijp ik dat de mensen klagen en zeggen: ‘Kijk nu, Coucke koopt weer twee golfclubs. Hoe krijgt hij dat toch voor elkaar? Ik werk ook hard.’

“Ik ga nu iets heel populistisch zeggen, maar ik meen het voor honderd procent. Ik vind dat we binnen de twee jaar een systeem moeten vinden waardoor iedereen die maandelijks minder dan 2000 euro netto verdient, elke maand 500 euro meer krijgt. Ik heb het over gehandicapten, gepensioneerden en werklozen, maar ook over de mensen die werken en weinig verdienen. Maar opgelet, het mag de bedrijven niets kosten. Het geld moet ergens anders vandaan komen en dus vind ik dat we, bijvoorbeeld, de Senaat moeten afschaffen. Die kost 100 miljoen per jaar en ik begrijp niet waarom die instelling nog bestaat.

“Het gaat over iets meer dan 4 miljoen Belgen en dus vind ik dat we een ‘minister van de 4 miljoen’ moeten benoemen. Die moet dan kijken waar er bezuinigd kan worden en dat geld verdelen onder de mensen die minder dan 2000 euro netto per maand verdienen.”

RAISIÉRE. “Ik kom even terug op uw vraag. Houden de Belgen niet van rijke mensen? Ik zou eerder zeggen dat Belgen niet van arrogantie houden. Het gaat veeleer om een gedrag dan om de rijkdom zelf.

“Over het tweede punt ben ik het niet helemaal eens. Sinds de eeuwwisseling heeft ons bruto binnenlands product de grootste groei heeft gekend. Een van de redenen voor die sterke groei is ons socialezekerheidsstelsel. Dat heeft de klappen van de crisis opgevangen. Maar de ongelijkheid is wel een probleem.”

COUCKE. “Ja, maar kijk naar Nederland. Daar kost de staat 45 procent van het bruto nationaal product, bij ons is dat 53 procent. Is hun sociale zekerheid minder goed? Misschien een heel klein beetje. Is hun onderwijs minder goed? Nee. Zijn hun regeringen minder goed? Nee. Je kunt er alleen niet zo lekker eten, maar dat is hun probleem ( gelach). Maar stel je voor wat we met die 8 procent zouden kunnen doen?”

RAISIÉRE. “We mogen niet vergeten dat de huidige politici een schuldenberg hebben geërfd. Hun taak is zeer ingewikkeld. Maar fundamenteel heb je gelijk. We moeten het werk veel minder belasten en het geld rechtvaardiger verdelen.”

COUCKE. “Ik zeg vooral dat de staat minder moet kosten. Als ik zie wat een werknemer me kost, dan denk ik hij netto 300 tot 500 euro extra moet kunnen overhouden zonder dat het mij iets kost. Dat is geen kritiek op de huidige regering, dat is al vijftig jaar zo.”

RAISIÉRE. “Dat de staat op minder grote voet moet leven, daar is veel over te zeggen. Er moeten keuzes gemaakt worden, maar het is allemaal zo ingewikkeld.

“Maar ik ben heel blij met de ondernemingsgeest en werklust die Marc uitstraalt. Daar is behoefte aan in het zuiden van het land en hij is bezig de zaken ingrijpend te veranderen. Er is te weinig aandacht voor de investeringen die hij gedaan heeft en de banen die hij gecreëerd heeft in Wallonië met Durbuy, Mithra, Pairi Daiza, enzovoort.”

“Ik heb in 2011 een bedrijf overgenomen dat failliet was. De tevredenheid en trots van de werknemers zaten op een dieptepunt. Nu scoort Belfius vergeleken met andere banken het hoogst voor trots en engagement. Dat komt omdat we het werk weer zinvol hebben gemaakt. Werken is niet meer dan om zeven uur opstaan en om zes uur weer naar huis gaan. Het betekent ook dat je jezelf ontplooit en je vaardigheden ten dienste van anderen stelt. 96 procent van onze 10.000 medewerkers is tevreden is over zijn werk. Daar ben ik dan weer trots op. We creëren een echte dynamiek in het bedrijf.”

COUCKE. “Hebben de mensen in Wallonië minder zin om te werken? Ik waag het om uit enige ervaring te spreken, aangezien ik er toch meer dan 1000 mensen in dienst heb. En mijn antwoord is nee. Wat vooral ontbreekt in het zuiden van ons land, zijn investeerders en kapitaal.”

RAISIÉRE. “En ondernemers. De ondernemersgeest die je in Vlaanderen voelt, is in Wallonië minder sterk aanwezig. Vlaanderen heeft een ecosysteem van ondernemers die elkaar aanmoedigen. In Wallonië voel je dat minder.”

RAISIÉRE. “Dat klopt, maar ik vind dat Wallonië er ondanks alles zin in heeft. Toen ik twee jaar geleden in Durbuy arriveerde, heerste er wantrouwen. Maar nu voel ik veel bewondering en trots, want de mensen daar nemen ook deel aan het nieuwe avontuur. Ze willen eraan werken.”

Iemand als Albert Frère had, zoals u dat nu doet, meer in Wallonië kunnen investeren. Waarom heeft hij dat niet gedaan?

COUCKE. “Ik denk dat Wallonië inderdaad te weinig voorbeelden heeft gehad. In Vlaanderen zijn er honderd mensen zoals ik. De meesten zijn zeer discreet, maar ze zijn er wel. Met honderd Waalse Couckes zou de hele situatie wel veranderen, denk ik.

“Wat is trouwens het beste antwoord dat je de Vlamingen die klagen over de transfers van noord naar zuid kunt geven? Investeer in Wallonië. Als je in Wallonië voor meer werkgelegenheid zorgt, is het probleem van de transfers opgelost en zal Vlaanderen niet meer klagen. En het zal goedkoper zijn dan een onafhankelijkheidsoorlog. ( lacht)

“Je moet een Belgisch ecosysteem creëren, met Vlamingen die in Wallonië investeren en omgekeerd. Daarom heb ik bij Anderlecht de eretribune vernieuwd, met een grote bar waar de Belgische top elkaar ontmoet.”

De N-VA zal niet blij mee zijn met die ideeën.

COUCKE. “Dat weet ik nog niet. Want misschien kunnen we zo dat fameuze probleem van de transfers van noord naar zuid oplossen. Daar heeft iedereen toch baat bij.”

RAISIÉRE. “Mijn grootste frustratie is dat het onderwijs mij niet vanaf mijn vierde of vijfde heeft verplicht tweetalig te zijn. Dat begrijp ik niet in een tweetalig land. Ik heb als Waal Vlaams geleerd, maar iedereen zou de landstalen moeten kennen. Dat is toch het minste wat je kunt doen. Ik betreur het trouwens dat Wallonië zo erg door Frankrijk wordt beïnvloed via de media en de televisie, want Frankrijk is nu bepaald geen voorbeeld van een moderne, toekomstgerichte maatschappij.”

COUCKE. “Ik probeer mijn kinderen Frans te laten spreken. Mijn ouders hebben dat ook met mij gedaan. Elke zondag spraken we thuis Frans. Het was een marteling. Maar nu ben ik hen daar dankbaar voor, en dus probeer ik dat ook met mijn kinderen.”

Belfius gaat wellicht binnenkort naar de beurs. Meneer Coucke, u hebt veel ervaring met de beurs. Wat betekent die voor u?

COUCKE. “De beurs is een onmisbaar financieel instrument dat we veel meer moeten promoten en gebruiken. Dankzij de beurs kan een bedrijf kapitaal ophalen, en voor de gewone mensen heeft ze ook voordelen. Op de beurs beleggen brengt meer op dan niets doen met je geld. Op dit moment brengt een spaarrekening 0,11 procent op en zodra er een inflatie is van 2 procent, verliest iedereen. Zowel de bank als de spaarder. Als we de mensen die wat spaargeld hebben, zeg 10.000 euro, kunnen overhalen om het op de beurs te beleggen, zullen ze zien dat het hen veel meer opbrengt. Het probleem is dat het veel te ingewikkeld is geworden, met al die reglementen. Als je te snel verkoopt, word je belast, enzovoort. En dus durven de mensen niet meer op de beurs te beleggen.”

De mensen zijn ook de crisis van 2008 nog niet vergeten. Ze zijn bang.

RAISIÉRE. “In 2008 hebben we een bankencrisis gehad, geen beurscrisis. We moeten de mensen duidelijk maken dat de beurs bijdraagt aan de economische ontwikkeling. Maar er moet ook een einde worden gemaakt aan het idee dat de beurs een formidabele manier is om op korte termijn rijk te worden. Je moet denken in termijnen van vijf, acht jaar, of nog langer.”

Gaat u aandelen van Belfius kopen, meneer Coucke?

COUCKE. “Dat weet ik niet, ik ken de prijs nog niet. As die redelijk is, zal ik er ongetwijfeld kopen omdat het potentieel enorm is. Maar ik wil alle zaken even duidelijk op een rijtje zetten. Het is niet omdat ik hier met Marc Raisière zit, dat ik geen respect heb voor de andere grote banken die in België actief zijn, zoals BNP Paribas Fortis, ING en KBC. Ik onderhoud al dertig jaar fantastische betrekkingen met de banken, en dan vooral met de Belgische banken.

“Belfius was de bank van de instellingen, ze is nu ook de bank van de grote bedrijven en de kmo’s geworden. En ze heeft het grote voordeel dat ze Belgisch is. Dat is een stuk praktischer voor de ondernemers. Buitenlandse banken zijn doorgaans moeilijker en duurder.”

Zegt u nu dat Belgische bedrijven er baat bij hebben met volledig Belgische banken te werken?

COUCKE. “Ja, en ik ben ervan overtuigd dat er nog honderden vennootschappen met deze stroom zullen meegaan.

“Bij onze eerste ontmoeting heeft Marc me uitgelegd welke richting hij wou inslaan met Belfius. Ik heb toen al mijn bedrijven de volgende boodschap meegegeven: als jullie nog eens een bank nodig hebben, klop dan ook bij Belfius aan. Bij alles wat ik doe ben ik ook een beetje vaderlandslievend. Ons kleine België is het enige wat we hebben.”

De zakenman Donald Trump is president geworden van de Verenigde Staten. Aan politiek doen om een heel land te kunnen besturen, is dat de ultieme fantasie van elke ondernemer?

COUCKE. “Nee, bedankt. Ik zou niet in de politiek kunnen aarden. Wat Trump nu doet, is de enige manier waarop een zakenman aan politiek kan doen. Dat is geen democratie. Ergens begrijp ik hem wel, ik zou zelf ook niet met een oppositie kunnen leven. Ik zou niet willen dat er voortdurend confrontaties waren in mijn raden van bestuur. We discussiëren natuurlijk wel over bepaalde kansen op lange termijn, maar er is geen oppositie. Dus nee, de politiek is echt niets voor mij.”