“Zet zomaar de sluizen tussen oost en west open, en er dreigt een ramp”

André Leysen, 76 intussen, heeft nog steeds de strijdvaardigheid van een twintiger. In de Duitse kranten schrijft hij met de regelmaat van een klok vrije tribunes en hij blijft in nauw contact staan met Europa’s invloedrijkste lieden. In België daarentegen spreekt hij niet meer; hij laat de bühne hier liever aan Christian en Thomas Leysen. Voor Trends maakte hij nog één keer een uitzondering.

Op 31 maart ‘s avonds vindt in het Brusselse Flagey de eerste André Leysen Lecture plaats. Een lezing over Europa op vier weken van de nieuwe ‘Wende’ (de toetreding van tien nieuwe landen tot de Europese Unie), verzorgd door Jacques Attali. Attali is financier, auteur, filosoof, Fransman en ex-hoofd van de Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling. André Leysen (76) nam graag het peterschap op zich van dit lezingenconcept dat Trends voortaan elke lente organiseert.

TRENDS. Zal de terreur in Madrid een alibi zijn voor de Europese ondernemers om hun investeringen uit te stellen?

ANDRÉ LEYSEN. “Ik geloof niet dat Madrid het investeringsgedrag zal beïnvloeden. Het toerisme en dus de luchtvaart – twee belangrijke internationale sectoren – zullen wel opnieuw klappen krijgen. Toeristen zijn als reisduiven en wijken uit voor elk obstakel.”

De Europese Unie was een reactie op de dreiging aan de grenzen van Europa. Intussen is de Sovjet-Unie verdwenen. Doet dat de integratie stokken?

LEYSEN. “Het ontbreken van de dreiging in het oosten maakt inderdaad de integratie moeilijker. De Russische journalist Arbatov schreef met binnenpretjes: ‘Europa, wij gaan het u knap lastig maken, wij pakken uw vijand af’. Daar zit veel waarheid in. Je wordt sneller eensgezind tégen iets dan vóór iets. Alle veroveringen van tsaar Peter de Grote zijn weggevallen en een kaler, kleiner romp-Rusland is overgebleven. Rusland zal ettelijke generaties nodig hebben om van het communisme te bekomen. Van die gelegenheid moet Europa gebruikmaken om de Unie te voleindigen en te tonen dat zij niet tegen Rusland is gericht. De EU moet een betrouwbare partner worden in het trio Amerika, Rusland en Europa.

Je mag niet vergeten dat de Russen historisch gezien zeer wantrouwig zijn en dat ze dat wantrouwen slechts verliezen als zij alle anderen domineren.”

Is de islam niet morgen, maar overmorgen de bedreiging?

LEYSEN. “Mijn generatie heeft West-Europa verenigd. De taak van de huidige generatie is de grens van Europa te leggen waar die hoort. En de taak van de volgende generatie is om samen te leven met de wereld van de islam. Turkije is een brug, misschien niet als volwaardig lid, maar als tussenland. Toen ik in 2001 afscheid nam van de European Round Table heb ik die stelling bepleit in een speech in Istanbul. Zeshonderd meter verder, over het water, ligt Azië. De Bosporus is de historische scheidingslijn tussen Europa en Azië. Ik heb naar de Perzische krijgsheer Xerxes verwezen die in 480 voor Christus Griekenland wou veroveren. Zijn brug over de Bosporus werd weggeblazen door de wind en Xerxes had een originele oplossing om de schuldigen te straffen: hij liet door zijn soldaten vooreerst de zee geselen en daarop, als toemaat, zijn ingenieurs het hoofd afhakken. Zijn nederlaag vervolgens in Salamis bespaarde Europa het oosterse despotisme en gaf het de kans om het hellenisme te ontwikkelen.”

Bestaat er een tegenstelling tussen een West-Europees sociaal stelsel en een grotere heterogeniteit door de uitbreiding van de Unie? Iedereen weet dat de VS minder sociaal is door zijn heterogeniteit.

LEYSEN. “Het Amerikaanse kapitalisme neemt de mens zoals hij is – een wezen dat zijn belangen tracht te vermeerderen – en schreef rond die idee een wetgeving. Het Rijnlandkapitalisme is gebaseerd op het christelijke subsidiariteitsbeginsel. Als je jezelf niet langer kunt behelpen, dan springt – in stijgende orde – de buurman in, of de wijk, of de stad, of het land, of Europa. Wij gingen ervan uit dat de mensen maar matig zouden gebruikmaken van die mogelijkheid tot solidariteit. Maar wat is daaruit geworden? De burger perst vandaag ongegeneerd uit het systeem wat hij kan en het zijn niet de meest behoeftigen maar de meest gehaaiden die de sociale zekerheid uitbuiten en kapotmaken. In Duitsland besliste een rechter dat een diepzeeduikcursus van drie weken aan de Costa Brava kan gelden als cultureel vormend verlof. Toen dacht ik: dit is het einde van ons sociaal stelsel. Op het stelsel wegen verplichtingen die niet langer te betalen zijn. Wij staan voor een onrustige tijd.”

Kunnen autoritaire partijen opnieuw een rol spelen?

LEYSEN. “Ik weet het niet. Je moet beginnen met de bevolking de waarheid te vertellen, maar die bevolking wil de waarheid niet horen. Daar stoot je op een fundamenteel probleem: de democratie leidt tot een verplichte kortzichtigheid van de politici. De politicus is ‘ in the business of getting elected‘, dus hij moet de mensen zo met beloften bewerken dat zij voor hem stemmen. Als hij zegt: de waarheid is dat de sociale zekerheid in de huidige vorm niet betaalbaar blijft, dan verstoort hij de idylle en wordt hij niet herverkozen. Je moet een gezellig snoetje hebben, je moet goedkope slogans vertellen en dan ben je verkiesbaar. Mensen die op lange termijn denken en willen handelen, haken af.”

Vindt u dat de kwaliteit van het democratische proces aan het dalen is?

LEYSEN. “De politicus wordt een producent van slagzinnen en een mediamens. De Laatste Show is voor sommigen belangrijker dan het parlement.”

Hoe reageerde u als jonge man op de EGKS, de Europese Defensiegemeenschap, de Benelux en de Europese Gemeenschap?

LEYSEN. “Wij die de oorlog bewust hebben meegemaakt, zijn allemaal bezield van de idee ‘nooit meer oorlog in Europa’. Wat we hebben gezien – de dood, de vernieling – was onmenselijk. Ook het gevoelen misbruikt te zijn geweest speelt daarin mee. Ik denk dat wij met Europa vandaag verder zijn geraakt dan wij in onze wildste dromen ooit hadden kunnen verhopen. Wij moeten niet ongeduldig zijn omdat Europa te traag groeit, want het stapt historisch gezien met reuzenschreden vooruit. Economisch zouden we wel sneller moeten gaan om een rol van gewicht te kunnen spelen in een globaliserende wereld met een handvol hoofdcentra. Maar de burgers van Europa kunnen het hogere tempo niet aan, en daar moet je mee leven. Europa weet waar het heen wil, maar niet hoe er te geraken.”

Wat met de tegenstelling tussen de uitbreiding en de verbetering van het bestuur van de Unie? Beide staan toch haaks op elkaar?

LEYSEN. “Dat is een theoretische vraag. De twee – verdieping en uitbreiding – horen samen. Het zou fout zijn om het westen eerst nog eens tien tot twintig jaar verder en beter te laten integreren zonder het oosten erbij te nemen. Dan zou er aan de Duits-Poolse grens een scheiding in Europa ontstaan. Het oostgebied zou dan opnieuw in de Russische invloedssfeer vallen. De primordiale opdracht is aan Centraal-Europa een uitweg te bieden door de grens van Europa te leggen waar dat moet: aan de grens van Rusland, Wit-Rusland en Oekraïne. De uitbreiding diende de voorkeur te krijgen. Weliswaar vergroot je de chaos van de samenwerking en dat is tasten en zoeken. Maar waarschijnlijk keuren wij op het einde van 2004 toch een grondwet goed. Wie had dat kunnen vermoeden enkele jaren geleden? Wij zullen structuren vinden die voorlopig gebrekkig, maar verbeterbaar zijn.

“Europa moet zich economisch voorbereiden op twee uitdagingen: ten eerste, de globalisering door het goedkoop worden van de transportmiddelen en de communicatie; en ten tweede, de confrontatie tussen het rijke Europa en het arme Europa en de ongewenste migratiestromen die daardoor kunnen ontstaan. De hereniging van Duitsland is een voorbeeld. Als je een rijk en een arm landsgedeelte bij elkaar zet, dan trekt het arme naar het rijke gedeelte als je niet ter plekke werkgelegenheid schept. Dat gaan wij in Europa na 1 mei op grotere schaal meemaken. Daarom ga ik ermee akkoord dat er overgangsperiodes zijn voor de toegang van werknemers uit het oosten tot West-Europa. Mijn zorg is de geleidelijkheid te realiseren.”

Een Marshallplan voor Centraal-Europa had een tussenetappe kunnen zijn. Zoiets zou overzichtelijker en meer stuurbaar zijn. U hebt het Marshallplan in West-Europa van dichtbij meegemaakt. Wat vindt u van die idee?

LEYSEN. “Ik ben er niet van overtuigd dat het Marshallplan de reden was van de snelle herleving in West-Europa. Er was bij ons een bevolking met talent en werklust en zij wilde na 1945 bouwen aan de toekomst. Wij leven nu in een andere tijd. Een Marshallplan zou in Centraal-Europa een averechts effect gehad kunnen hebben. Daar is de mentaliteit veranderd: men wordt sneller passief en aanziet transfers – dus de zorg door de staat – als een recht.”

Is de zogenaamde ‘Mitbestimmung’, de gezamenlijke beslissingen in de Duitse raden van bestuur, een blijvende handicap voor de Duitse heropleving?

LEYSEN. “Ik ben in bepaalde Duitse kringen niet graag gezien omdat ik publiek zeg en schrijf dat Mitbestimmung leidt tot een overwicht van de vakbonden op alle Duitse beslissingen. Eerst en vooral democratisch door hun groot aantal leden, dan door hun positie als onderhandelaar, vervolgens door hun invloed in het parlement waar een derde van de leden syndicalist is, en ten slotte door hun macht in de ondernemingen waar niets gebeurt zonder hun toestemming. Hun houding is het nastreven van het status-quo. De bonden erkennen het basisgegeven van de raad van bestuur niet, maar hollen de controlefunctie uit. Ze stemmen daar niet vanuit hun geweten, wel vanuit de groep. De pariteit in de raad brengt mee dat elke stem telt. Als één stem van de werkgeversgroep tegen is of zich onthoudt, gaat de meerderheid naar de werknemersgroep. Bovendien is de raad van bestuur in Duitse bedrijven te groot geworden om discreet te kunnen discussiëren en daarom wordt hij laat en beperkt ingelicht om geen lekken te veroorzaken. Dat is een gevaar, want de raad moet degelijk zijn verantwoordelijkheid kunnen opnemen. Er is geen dekking meer tussen rechten en plichten in de raad en over enkele jaren zal men er geen kandidaten meer voor vinden.”

Is het systeem niet zo ingesleten dat de Mitbestimmung onomkeerbaar is?

LEYSEN. “Het loopt volledig verkeerd en over een jaar of twee wordt het acuut.”

Remmen de Duitse vakbonden de sanering van Standort Deutschland en remmen de Belgische vakbonden de sanering van Standort Belgien?

LEYSEN. “Het is fout om altijd bij de anderen een mankement te zoeken. In België hebben wij daar minder last van, maar ik zie hoe in Duitsland en Amerika sommige ondernemers hun normbesef verliezen. Dan zeg ik: kijk eerst in eigen rangen. De integriteit van sommige ondernemers valt weg en het gepraat over corporate governance werkt stilaan irriterend. Lees Kant en volg zijn Kategorischer Imperativ die zegt: de basis van uw handelen moet kunnen dienen als model van een algemene wetgeving. Ons handelen moet een ethisch fundament hebben en onze integriteit moet bepalend zijn voor ons handelen.”

Zijn de Duitse vakbonden behoudender dan de Belgische vakbonden?

LEYSEN. “Door de Mitbestimmung zijn de Duitse syndicalisten veel meer geschoold dan de Belgische en daardoor kan je soms zaken doordrukken die in België niet zouden lukken. Maar tegelijk zijn zij veel taaier in het vasthouden aan beginselen en dat wordt het struikelblok bij de vernieuwing van de Duitse samenleving.”

Wordt de emigratie van het werk van West-Europa naar Centraal-Europa een feit?

LEYSEN. “De vakbonden, bijvoorbeeld de Belgische en de Duitse vakbonden, worden de grootste uitvoerders van jobs naar Centraal-Europa en hebben dat niet door. Zij eisen hogere lonen, zij zijn de monopolisten van het aanbod van werk. Als een monopolist zijn prijs verhoogt, dan koop je minder of zoek je naar een alternatief. Neen, zegt de vakbond: je moet meer betalen en meer mensen tewerkstellen, dus feitelijk verbruiken. Als je daarop de besluiten trekt en elders wil produceren, dan zeggen de vakbonden: neen, je bent onpatriottisch, dat mag niet. Ik schreef in Duitsland dat de Duitse vakbonden rond hun land, zoals rond een jachtgebied, een omheining trachten op te trekken om te beletten dat de jobs, zoals de reeën, wegvluchten. Wat gebeurt er echter in de praktijk? Vele Duitse bedrijven kopen vestigingen in Tsjechië en Slowakije en exporteren werk. De vakbonden willen dat niet begrijpen omdat zij het eigenbelang van hun organisatie hoger stellen. De bonden lijden onder de erosie van hun ledenaantal en willen bewijzen dat zij nodig zijn. De bonden zijn kopieën van de gilden in de Middeleeuwen die de rechten van hun leden verdedigden tot er geen leden meer over waren omdat zij zich uit de markt hadden geprijsd.”

Is één thermostaat voor de Europese Unie voldoende? Denemarken en Griekenland verschillen toch sterk? Waarom moet alles onder één euro en in één Economische en Monetaire Unie?

LEYSEN. “Wie had ooit gedacht dat Griekenland het Stabiliteitspact beter zou naleven dan Duitsland? De beweging naar de convergentie moet blijven bestaan, dat is de essentie. Aan het Stabiliteitspact in zijn huidige vorm wordt gesleuteld en de Fransen voeren bijvoorbeeld wel het hoge woord over hun grote gelijk, maar zijn pragmatischer dan de Duitsers.”

Waarom reageert de EU-Commissie niet heviger op de afwijking van het Stabiliteitspact door Duitsland en Frankrijk?

LEYSEN. “Die vraag moet u stellen aan de Belgische regering. Voor redenen die ik kan vermoeden, heeft de regering- Verhofstadt II gebroken met de pro-integratiepolitiek van haar voorgangers. De Belgische stem verhinderde dat Duitsland en Frankrijk op het matje werden geroepen. Dat kan ik niet verteren.”

Denkt u dat de euro en de Economische en Monetaire Unie blijvers zijn? Of is er nog een weg terug?

LEYSEN. “Dat is ondenkbaar. De ontbinding van de Economische en Monetaire Unie en de verandering van het statuut van de euro zouden een onvoorstelbare crisis veroorzaken. Het wilde gedoe van revaluerende en devaluerende landen zou hernemen. Je kan niet overschatten hoe makkelijker het leven is geworden door de euro. Vroeger haalden wij met Agfa-Gevaert 20 % van onze omzet op de thuismarkt, met name Benelux en Duitsland; onze concurrent Kodak had 65 % van zijn productie en thuismarkt in één munt in Amerika en Fuji 65 % in Japan. Kodak en Fuji hadden een grote zekerheid en bij Agfa-Gevaert ging er telkens op het einde van het jaar door de schommelingen van de lire, het pond, de gulden een pak geld weg zodat je soms om muntredenen gratis gewerkt had. Nu hebben wij ook een omzet van 65 % op de Europese thuismarkt.

“De kritiek op de euro is goedkoop. Als hij sterk is, wordt hij aangevallen omdat de uitvoer moeilijker zou gaan; als hij zwak is, zegt iedereen: ‘wij hebben het voorspeld’. De euro is een ongelooflijk instrument en moet onaangeroerd blijven.”

Frankrijk, Duitsland én het Verenigd Koninkrijk steken nu geregeld de koppen bijeen. Krijgen we te maken met een directorium dat de Unie zal sturen?

LEYSEN. “Ik vind die formule niet iets wat de faam van de drie landen verhoogt. De besluiten van het eerste driehoeksgesprek waren trouwens slap. Duitsland heeft het recht om anders behandeld te worden in de Unie dan het groothertogdom Luxemburg. Dat moet op een verstandige manier gebeuren, bijvoorbeeld op de Amerikaanse wijze, waar elke staat – groot of klein – twee vertegenwoordigers heeft in de Senaat en in het Huis van Afgevaardigden een aantal vertegenwoordigers in verhouding tot het belang van de staat. Europa zoekt nu een beter evenwicht tussen groot en klein. Het huidige directorium kan leiden tot drie klassen van Europese landen; de eerste klasse is het directorium met de landen boven de 50 miljoen inwoners en daartoe behoort ook Italië, dat miskend wordt door de drie directoriumleden; de tweede klasse is de subtop met landen van 40 miljoen inwoners – Polen, Spanje; de derde klasse is de tros – de negentien kleintjes.

“Als er bovendien een supercommissaris komt die de belangen van de Unie moet verdedigen maar ook zal moeten letten op de belangen van de drie landen van het directorium, dan leidt de supercommissaris de facto binnen de zes maanden de Commissie. In één structuur met twee centra met een vergelijkbare macht bepaalt de sterkste dwarsligger het tempo van de integratie. Als je twee ondernemingen fuseert die aan elkaar gewaagd zijn – ik heb het beleefd bij Agfa-Gevaert – dan rijd je naar de ondergang. 50-50 leidt immers tot een blokkering.”

De nomenklatoera in Centraal-Europa – particraten, inlichtingenofficieren en staatsondernemers – behoudt veel macht. Kan haar huwelijk met de vrije markt slagen?

LEYSEN. “Communisten worden goede kapitalisten. Er zijn in Rusland 14 miljoen leden van de nomenklatoera. Als die geneutraliseerd worden, is er niets meer om het land te besturen. Ik had gedurende veertig jaar een scheepvaartlijn met Rusland en zag enkele weken geleden de Rus waarmee ik de samenwerkingsovereenkomst had ondertekend. Ik zei hem: ‘Het communisme is dood, maar we zien dezelfde mensen als voordien’. ‘Dat weet ik,’ antwoordde hij, ‘maar als wij alle Russen neutraliseren die zich aan misbruiken schuldig hebben gemaakt tijdens de overgangsperiode, dan hebben wij geen mensen meer met enige ervaring om het land te besturen’. Wij kennen de management buy-out, de Russen kennen de management steal-out. De kinderen van de kinderen van die mensen zullen ooit naar Eton gaan en deftig worden. Het is eigen aan overgangsperiodes dat de controle verzwakt en de misbruiken groeien tot er een reactie komt die ordenend ingrijpt.”

Wat leerde de Treuhand u over deze kwestie?

LEYSEN. “De Duitsers zijn veel te goed georganiseerd om de Russische methoden toe te laten. De Treuhand heeft onder de gegeven omstandigheden naar de meest rechtvaardigste oplossing gezocht, met misschien één uitzondering voor het vastgoedbezit dat, afhankelijk van de datum van inbeslagname – voor of na 1949 – aan de ene werd teruggegeven en aan de andere niet vergoed. Met de Treuhand bezaten wij een gebied dat zo groot was als Nederland. De Treuhand heeft een reusachtige som uitgekeerd om voldoende mensen aan te trekken die het risico van een overname van een bedrijf in het oosten en de dito sociale lasten op zich wilden nemen. Als wij niet op vier jaar 14.000 bedrijven hadden geprivatiseerd, dan was de staat bankroet gegaan door de last van de 4 miljoen werknemers die beschermende maatregelen van het westen zouden verkregen hebben. De Treuhand heeft een onmogelijke taak op een pragmatische wijze opgelost, een wijze die duur is en onefficiënt en toch de enige mogelijkheid was om de mensen op hun plaats te houden.

“Als je twee waterstanden hebt die veel verschillen van niveau en je trekt de schotbalken weg, dan overstroomt het lagere gebied. Sommigen zeggen: ze hadden nooit 1 Ostmark mogen uitwisselen tegen 1 Westmark. Akkoord. Maar als het drie tegen één was geweest, dan had de Oost-Duitser 300 Westmark verdiend en hij zou zijn rugzak gepakt hebben om in Düsseldorf zijn arbeidsuren onder de prijs aan te bieden. Als wij zonder dammen de sluizen openen tussen oost en west, dan worden de verwringingen zo groot dat een ramp dreigt.”

Ziet u dynamisme volgen uit de Top van Lissabon?

LEYSEN. “De geest van Lissabon brandt op een waakvlam. Gerhard Schröder, Tony Blair en Jacques Chirac bliezen tijdens hun tripartiete op de hoorn, maar er moeten nu daden volgen, geen woorden. Ik ben pessimistisch over het bereiken van het innovatiedoel van Lissabon in 2010.”

Kan dat in een vergrijzend continent? Je wordt Nobelprijswinnaar in de exacte wetenschappen op je dertigste of veertigste, niet wanneer je vijftig of zestig bent?

LEYSEN. “Je moet werken met de mensen die je hebt. Degenen die nog niet geboren zijn, kun je niet activeren. De demografische situatie is inderdaad hét probleem van Europa. Weinig kinderen, veel ouderen en werknemers die maar de helft van de uren van de vorige generatie presteren, zullen ertoe leiden dat wij de tering naar de nering moeten zetten.”

Frans Crols

“De burger perst ongegeneerd uit het socialezekerheidssysteem wat hij kan. Niet de meest behoeftigen, maar de meest gehaaiden maken de sociale zekerheid kapot.”

“Politici vandaag moeten een gezellig snoetje hebben, goedkope slogans vertellen. De Laatste Show is voor sommigen belangrijker dan het parlement.”

“De vakbonden worden de grootste uitvoerders van jobs naar Centraal-Europa. Alleen hebben ze dat nog niet door.”

“In Duitsland besliste een rechter dat een diepzeeduikcursus van drie weken aan de Costa Brava kan gelden als ‘cultureel vormend verlof’. Toen dacht ik: dit is het einde van ons sociaal stelsel.”