‘We zijn geen verloren continent’

Het gaat echt niet zo slecht met Europa als we denken, verzekert Marianne Thyssen. De nieuwbakken Europees commissaris trekt ten strijde tegen werkloosheid en armoede in het vermoeide Europa. Wonderen mogen we niet verwachten. “Het aanvaardbare niveau van werkloosheid kan ik niet bij wet dicteren.”

Had Marianne Thyssen op dit ogenblik niet liever in de Belgische politiek gezeten? Het loopt daar niet zo gemakkelijk, maar dat maakt het net interessant voor een politicus. “Het is hier ook interessant”, zegt Thyssen, bezig aan haar zevende week als Europees commissaris voor Werk en Sociale Zaken. “In Europa loopt dezelfde discussie, over dezelfde zorgen: hoe zorgen we voor jobs, gezonde overheidsfinanciën, een duurzame sociale zekerheid en concurrentiekracht? En met mijn portefeuille zit ik daar middenin.”

Stakingen, onrust, sociale spanningen: had u die reactie op de plannen van de regering-Michel verwacht?

MARIANNE THYSSEN. “Mijn gevoel is dat mensen kunnen leven met de maatregelen in het regeerakkoord. Ze begrijpen dat het moet gebeuren, en willen hun deel bijdragen. Wat ze niet aanvaarden, is dat een aantal mensen aan hun bijdrage ontsnapt. Grote bedrijven kunnen fiscaal voordelige rulings afsluiten, terwijl kmo’s die mogelijkheid niet hebben en vennootschapsbelastingen moeten betalen zoals de wet voorschrijft. Hetzelfde geldt voor gewone werknemers in de privésector of bij de overheid: zij moeten hun belastingen betalen. Dat gebrek aan eerlijkheid maakt mensen boos.”

Moet die vermogenswinstbelasting er nu komen, volgens u?

THYSSEN. “Dat moeten de Belgische regering en het Belgische parlement uitmaken. In haar aanbevelingen aan België pleit ook de Europese Commissie voor een belastingverschuiving, weg van arbeid, maar ze zegt niet wat dan wel belast moet worden. Vermogenswinst is een mogelijkheid. Maar als Europees commissaris mag ik mij niet mengen in het beleid van mijn land.”

U verwees al even naar de fiscale rulings, waardoor grote bedrijven ontsnappen aan belastingen. Wat kan Europa doen?

THYSSEN. “Al voor de LuxLeaks-affaire losbarstte, was er een internationale beweging gekomen naar meer transparantie, om fraude en agressieve fiscale planning af te remmen. De G20 en de OESO zijn daarmee bezig, en ook Europa. Ik was rapporteur in het Europees Parlement van een voorstel voor een gemeenschappelijke basis voor de vennootschapsbelasting over heel Europa. Dat houdt in dat grensoverschrijdende bedrijven hun belastbare winst volgens één systeem berekenen, en alles met één belastingadministratie mogen regelen. Ze kunnen hun winst en verlies uit heel Europa consolideren, en vervolgens verdelen over de verschillende lidstaten in functie van de activa, de omzet en het personeelsbestand in elk van die landen. Op die winst wordt het bedrijf dan belast, tegen tarieven die de lidstaat bepaalt.”

Zo blijft de fiscale concurrentie wel bestaan.

THYSSEN. “Fiscale concurrentie mag er zijn. Ze heeft een neerwaarts effect op de belastingdruk en stimuleert efficiëntie bij de overheid. Maar ze mag niet schadelijk worden. Bijvoorbeeld als de werking van de interne markt wordt verstoord, als bedrijven massaal gaan verhuizen of als de overheden zo veel inkomsten mislopen dat hun werking in het gedrang komt. Dat moeten we dus voorkomen.”

Jobs zijn erg belangrijk voor Europa in deze crisistijden, maar als commissaris van Werk hebt u weinig bevoegdheden.

THYSSEN. “Ik ben altijd verbaasd als ik die opmerking hoor. Natuurlijk kan ik het aanvaardbare niveau van werkloosheid niet bij wet dicteren. Zo werkt het niet. Ik kan dat probleem niet alleen oplossen. Mijn bevoegdheden gaan over zaken als arbeidsbemiddelingsdiensten, opleiding en vorming, vrij verkeer van werknemers, detachering, en dergelijke meer. En wat de centen betreft: ik heb zowat 10 procent (zie tabel nvdr.) van het Europese budget. Daarmee wordt overal in Europa een beleid gefinancierd om bijvoorbeeld langdurig werklozen op te leiden, of jongeren te begeleiden naar een baan. Ik heb een mandaat om dat geld te verdelen, of in te trekken, als ik vind dat de voorwaarden geschonden zijn. Finaal beslist het volledige college van commissarissen, zoals bij alle bevoegdheden van de Commissie.”

Maar u hebt ook nog altijd het akkoord van de lidstaten nodig.

THYSSEN. “Dat is altijd zo in Europa. Zo is buitenlandse handel een exclusieve bevoegdheid van de EU, maar moet een handelsakkoord tussen de EU en een derde land nog altijd goedgekeurd worden door de lidstaten.

“Een aantal bevoegdheden kan je niet anders dan Europees regelen. Zo vergen grensoverschrijdend werken, studeren of reizen afspraken tussen de verschillende stelsels van sociale zekerheid. Als je ziek wordt in een andere lidstaat, dan zorgen wij ervoor dat je verzekerd blijft. Dat zit trouwens in mijn bevoegdheidspakket.”

Probleem nummer één in Europa is de werkloosheid. Welke oplossingen kunt u daar op tafel leggen?

THYSSEN. “Het gaat er niet om wat één commissaris kan doen. Het complete programma van de Commissie is gefocust op groei en jobs. Je moet dat zien als een geheel. Neem de jaarlijkse specifieke aanbevelingen van de Commissie aan elke lidstaat. Als commissaris van Werk en Sociale Zaken heb ik daar een belangrijke zeg in.

“Wat ontbreekt, hoe langer hoe meer, zijn investeringen. We investeren 20 procent minder dan vroeger, voor de crisis. Hoe komt dat? Er is geld genoeg in de privésector, er is veel spaargeld dat ligt te slapen. We moeten ervoor zorgen dat de privésector opnieuw risico’s durft te nemen. Daarom hebben we een investeringsplan opgezet, met een deel Europees geld als waarborg voor privé-investeringen. We hopen daarmee een serieus bedrag aan investeringen los te weken.”

U kent de kritiek op dat investeringsplan: het is voor een deel hocus pocus.

THYSSEN. “Het gaat zogezegd om te weinig Europees geld. Als je dan vraagt waar het geld vandaan moet komen, krijg je geen antwoord. Ik wil geen bijkomende overheidsschuld, want die is er genoeg. We proberen privékapitaal te lanceren. Ik weet ook wel dat we met dit plan de wereld niet zullen redden. Maar het is een hefboom die zaken in gang kan zetten, zodat het vertrouwen terugkomt.”

Laat ons concreet worden. Wat kunt u als commissaris van Werk doen tegen de hoge werkloosheid in Zuid-Europa?

THYSSEN. “Momenteel sluit ik tal van akkoorden met de lidstaten om miljarden euro’s uit het Europees Sociaal Fonds in te zetten voor de bestrijding van werkloosheid en armoede. We gebruiken ook extra Europees geld om te zorgen dat jonge afgestudeerden niet langer dan vier maanden werkloos rondlopen, en een opleiding, stage of job krijgen. Dat soort zaken sturen en stimuleren we.”

Dat is uiteindelijk wat u kunt als Europees commissaris: aansporen. Werkgelegenheidsbeleid is nog altijd een nationale bevoegdheid.

THYSSEN. “Werkgelegenheid hangt af van zo veel factoren. De Belgische minister van Werk kan toch ook niet zeggen: ‘Ik beslis dat er morgen tienduizend jobs bij komen’? Je kan wel proberen barrières op de arbeidsmarkt weg te werken. Wat hindert bedrijven om aan te werven? Zijn de loonloonkosten niet te hoog? Hoe krijgen we zo veel mogelijk mensen aan het werk? Hoe kunnen we mensen beter opleiden? Dat soort kwesties pakken we aan. Maar we kunnen ons niet vastpinnen op een cijfer. Daarvoor verschilt de toestand te veel van lidstaat tot lidstaat.”

U bent voorstander van een Europees minimumloon, maar ook dat is een nationale bevoegdheid.

THYSSEN. “Eenzelfde minimumloon in de hele EU is onhaalbaar. Je moet dat aanpassen aan de productiviteit en de koopkracht in elke lidstaat. Je kunt wel ijveren voor het bestaan van een minimumloon in elke lidstaat, met daarnaast een gegarandeerd inkomen voor wie zonder werk zit. Dat vermijdt een sociale race to the bottom, iets wat ook grensoverschrijdende effecten kan hebben. Als mensen weten dat ze in eigen land recht hebben op een minimuminkomen, hoeven ze om die reden niet meer te verhuizen naar een andere lidstaat. Maar inderdaad, het is een bevoegdheid die lidstaten voor zichzelf houden. We sporen hen wel aan via de jaarlijkse aanbevelingen aan de lidstaten.”

De Commissie kan lidstaten afrekenen op begrotingstekort en overheidsschuld. U bent er voorstander van lidstaten ook af te rekenen op sociale indicatoren als armoede en jeugdwerkloosheid.

THYSSEN. “Afrekenen is een groot woord. We willen lidstaten niet bestraffen, maar vooral stimuleren een goed beleid te voeren. We nemen sociale indicatoren mee in de globale economische analyse van een lidstaat. Dat leidt dan tot specifieke aanbevelingen door de Europese Commissie. Daar kunnen sancties mee gemoeid zijn, maar enkel als stok achter de deur.”

De regels over detachering van werknemers behoren tot uw bevoegdheid. Er zijn nogal wat klachten over sociale dumping, Bulgaarse en Roemeense bouwvakkers die hier komen werken tegen bradeertarieven.

THYSSEN. “Het probleem zit vooral bij het gebrek aan controle door de lidstaten. In mei is een nieuwe Europese richtlijn goedgekeurd die lidstaten verplichtingen oplegt over informatie-uitwisseling en controle. Een lidstaat moet kunnen controleren of een arbeider uit Polen of Bulgarije effectief ingeschreven is in dat land als werknemer, en daar ook sociale bijdragen betaalt zoals het hoort. Daarvoor moet de controleur bij zijn Poolse of Bulgaarse collega terechtkunnen, binnen een bepaalde termijn.

“De Commissie gaat de hele detacheringsrichtlijn grondig evalueren, net zoals de verordening op de coördinatie van de socialezekerheidsregelingen. We willen nagaan of de regels misbruik van de sociale wetgeving, het zogenoemd sociaal toerisme, in de hand werken. Dat is een grote taak die op mij wacht.”

De detacheringsregels zijn gemaakt door de EU. Moet de EU dan ook niet de naleving ervan controleren?

THYSSEN. “Dat is nooit de afspraak geweest. Elke lidstaat controleert in eigen land. Ik ga de problemen niet minimaliseren, maar de misbruiken zijn minder groot dan men de mensen voorhoudt. Uit onderzoek blijkt dat grensoverschrijdende werknemers in de EU meer bijdragen tot het systeem dan ze eruit halen.”

De voedingsbodem onder sociale dumping en sociaal toerisme is het gebrek aan een sociale unie in de EU. Heeft iemand daar al eens aan gedacht?

THYSSEN. “De socialezekerheidssystemen in de EU zijn allemaal historisch gegroeid, en op verschillende manieren georganiseerd en gefinancierd. Laat mij het over een andere boeg gooien. Bekijk eens hoe wij in de EU leven en werken, hoe wij genieten van sociale bescherming en minimumrechten, zoals het verbod op kinderarbeid, en de veiligheid en gezondheid op de werkplek. En vergelijk dat met andere werelddelen. Is Europa dan sociaal of niet?”

De uitbreiding van de EU naar Centraal- en Oost-Europa heeft in een aantal bedrijfssectoren een ravage aangericht. Er is tientallen jaren gewerkt aan een economische unie. Wordt het niet stilaan tijd voor een sociale unie?

THYSSEN. “Kijk eens, loonvorming is een zaak van de sociale partners, en de sociale zekerheid willen de lidstaten zelf regelen. Bovendien, in lidstaten die goedkoper kunnen produceren, zien we vaak een lagere productiviteit. Als wij hoge lonen willen blijven betalen, zullen we moeten zorgen voor hoogproductieve bedrijven, die producten en diensten met grote toegevoegde waarde leveren.

“Als je alle effecten bij elkaar optelt, dat heeft de Europese interne markt ons banen opgeleverd. Ik vraag dat regelmatig aan mensen die dat kunnen weten: is de uitbreiding naar Oost-Europa een win-win, of worden we uit de markt geprijsd? Het antwoord luidt: we worden er zelf ook beter van. We voeren veel uit naar die landen. En vele bedrijven konden hun marktpositie bewaren omdat ze ginds onderdelen lieten maken. Het is geen eenzijdig verhaal.”

Houden we die sociale race to the bottom niet in stand zonder sociale unie?

THYSSEN. “De Europese cohesiefondsen zorgen er net voor dat achteroplopende lidstaten kunnen bijbenen. Vroeger ging het om Spanje, Portugal en Ierland. Vandaag zijn dat een aantal Oost-Europese landen. Het is geen race naar de bodem. We willen samen vooruitgaan.”

ECB-voorzitter Mario Draghi doet wat hij kan om de rente laag te houden, in de hoop dat de politici iets doen aan de economische stagnatie. Komt het nog goed met Europa?

THYSSEN. “Maar ja, natuurlijk. Er zijn hervormingen doorgevoerd die vijf jaar geleden niemand mogelijk achtte. Vroeger was iedere lidstaat baas over zijn begroting, we waren zeer beleefd en vriendelijk voor elkaar. Niemand durfde te reageren op schendingen van het Stabiliteitspact. Intussen zijn de regels verstrengd, met reële mogelijkheden tot sancties. Vroeger was het: ‘Dien uw begroting in, we controleren wel achteraf.’ Nu controleren we vooraf, en moeten lidstaten tegelijk sociaaleconomische hervormingsplannen indienen. We helpen lidstaten in moeilijkheden, maar onder strenge voorwaarden. We gooien geen geld in bodemloze vaten. En dan zwijg ik nog over de bankenunie, en het aankomende fonds voor de redding van banken.”

We moeten meer kijken naar wat er al is, en minder naar wat er niet is.

THYSSEN. “Anderhalf jaar geleden ben ik in Portugal van Porto naar Lissabon gefietst, langs de kleine dorpjes, waar mensen hun verhaal willen doen. Niemand in dat land was negatief over Europa. ‘We geraken hier bovenop’, zei een man mij. ‘Het is hier nog altijd beter dan in de tijd voor de toetreding tot de EU. Misschien zijn we een beetje te veel gewoon geweest, het ging misschien iets te gemakkelijk. Maar onze jongeren zijn geschoold, en we gaan vooruit. Sommigen moeten emigreren, maar dat was vroeger ook zo.’ Die mensen hebben vertrouwen. Dat moeten wij ook hebben.

“We zijn geen verloren continent. We hebben zo veel vaardigheden, en goed opgeleide mensen die de wereld veel te bieden hebben. Alleen moeten we ervoor zorgen dat die mensen in Europa blijven, en hier investeren.”

We hebben Europa nodig. Hoe legt u dat uit aan de man in de straat?

THYSSEN. “Europa bracht vrede en politieke stabiliteit. Neem je dat weg, dan zijn ook de economie en de jobs weg. Bovendien zorgt de interne markt voor welvaart. Herstel van de grenzen tussen lidstaten zou miljoenen jobs kosten. De eengemaakte markt trekt ook internationale investeerders aan. Wie in België investeert, krijgt een markt van 500 miljoen consumenten aan zijn voeten.

“Ten slotte verandert de globalisering de wereld. Als we iets te zeggen willen hebben over onze manier van leven in de toekomst, dan hebben we het gewicht van Europa nodig. Ons systeem is op waarden gebaseerd: democratie, verbod op kinderarbeid, zorg voor mensen die niet meekunnen. Op eigen houtje kan een lidstaat dat niet volhouden tegen de grote wereldeconomieën. Denk aan uw kinderen.”

JOZEF VANGELDER EN GILLES QUOISTIAUX

“We helpen lidstaten in moeilijkheden, maar onder strenge voorwaarden. We gooien geen geld in bodemloze vaten”

“De eengemaakte markt trekt internationale investeerders aan. Wie in België investeert, krijgt een markt van 500 miljoen consumenten aan zijn voeten”

“Europa bracht vrede en politieke stabiliteit. Neem je dat weg, dan zijn ook de economie en de jobs weg”