Natuurlijk ben ik naïef. Geloven in een betere toekomst is toch naïef?”

“Veel geld kun je pas verdienen als je veel risico loopt. Dat waren we even vergeten, maar de bankencrisis heeft ons op een pijnlijke manier aan deze les herinnerd.” Professor Walter Van Gerven kan het weten. De voorbije weken stelde hij zijn financiële expertise ter beschikking van het hof van beroep en van het parlement. Als we lessen willen trekken uit deze crisis, dan graag van hem.

Schrijven is mijn lang leven”, zegt Walter Van Gerven. Op de lange publicatielijst van de 75-jarige jurist, emeritus professor (KU Leuven) en gewezen voorzitter van de Bankcommissie prijken sinds kort ook twee maatschappelijk zwaar geladen documenten. In opdracht van het Brusselse hof van beroep schreef hij mee aan het verslag van de experts over de teloorgang van Fortis. En het parlement deed een beroep op hem om mee het verslag op te stellen van de bijzondere commissie over de bankencrisis. De vaststellingen in de laatste verslag vormen een nieuw ijkpunt in het debat over wat er is misgegaan.

“Het zijn lange avonden en drukke weekends geweest, maar je hoort me niet klagen”, zegt de krijger van vele oorlogen. Nu de zaak-Fortis en de bankencrisis geen fulltime bezigheden meer zijn, kan de professor zich opnieuw storten op het project waar hij mee bezig was: een boek over de beginselen van het Belgische privaat recht.

TRENDS. Wat is voor u de rode draad in beide verslagen?

WALTER VAN GERVEN. “Mijn grootste verrassing was dat er zoveel partijen producten verkocht hadden aan andere die niet wisten wat ze kochten. Er waren buitengewone winsten, en de band tussen winst en risico leek wel verdwenen. Vandaag weet iedereen opnieuw dat je pas veel geld kunt verdienen als je ook bereid bent grote risico’s te nemen. En dan kun je dus ook veel geld verliezen.”

De aandeelhouders van Fortis verloren veel geld, maar kan men zeggen dat ze grote risico’s namen?

VAN GERVEN. “De houding van de aandeelhouders van Fortis, vooral op de jongste algemene vergadering, was beschamend. Ze waren vergeten dat ze risicokapitaal leverden. Als het mis gaat, zijn zij de eerste die de verliezen incasseren. Zo werkt dat nu eenmaal.”

Opvallend in het parlementaire rapport is het pleidooi om de macht van de aandeelhouders in te perken. Mag de onderneming niet langer slechts één meester dienen, in casu de aandeelhouder?

VAN GERVEN. “Referentieaandeelhouders en bestuurders moeten meer doen dan de belangen van de aandeelhouders verdedigen. Maar dat is geen nieuwe gedachte! Al meer dan twintig jaar bestaan er twee visies op het belang van de aandeelhouder. Er is de zuivere vennootschapsgedachte, waarbij de aandeelhouder ( principal) de opdracht geeft aan de bestuurders van de onderneming ( agent) om zijn belang te verdedigen. Dat is een verouderde stelling.

“Moderner is het inzicht dat de vennootschap de façade is van de onderneming. Die werkt echter ook in het belang van de personeelsleden, de kredietverschaffers en andere partijen. In het geval van de systeembanken, zoals Fortis, weegt daarenboven sterk het algemene belang. Als twee of drie systeembanken failliet gaan, is dat een catastrofe voor de economie van een land. De Europese Commissie heeft het zeer uitzonderlijke artikel 87 van het Europese Verdrag aangehaald om staatssteun aan de banken mogelijk te maken. Dat bepaalt dat subsidies zijn geoorloofd als de economie van een lidstaat in gevaar komt. Als ik dat afweeg tegen het belang van een risicokapitaalverschaffer, is duidelijk wat het zwaarst weegt.

“In een paar maanden tijd veranderden enkele paradigma’s. Subsidies, ooit streng verboden, zijn mogelijk. Privatisering en deregulering, een trend van decennia, zijn passé. Een hoofdrol voor de staat en regulering kwamen in de plaats. Als dergelijke fundamentele zaken veranderen, is mijn conclusie: neen, de macht van de aandeelhouder primeert niet.”

Het hof van beroep schaarde zich nochtans achter het oude paradigma van de macht van de aandeelhouders en gaf hun in de zaak-Fortis het laatste woord.

VAN GERVEN. “Ik respecteer voorzitter Paul Blondeel, hij is een uitstekende raadsheer. Ik beschouw zijn arrest als een signaal dat de aandeelhouders in belangrijke zaken gehoord moeten worden. Dat is volkomen terecht en dat staat trouwens in de code-Lippens. De statuten van Fortis verwijzen er ook naar. Het hof heeft – in tegenstelling tot de voorzitter in eerste aanleg – het individuele recht op transparantie hoger ingeschat dan het belang van de economie. Dat is perfect mogelijk. Er bestaat geen goddelijke wet. De menselijke wetten zijn altijd voor interpretatie vatbaar.”

U hebt ooit gepubliceerd over de scheiding der machten. Wat denkt u van de beïnvloeding van magistraten in de zaak-Fortis?

VAN GERVEN. “Waarom werd nooit het onderscheid gemaakt tussen de bevoegdheid van een procureur-generaal en die van een rechter? De eerste kan als lid van de uitvoerende macht op vraag van een minister perfect nagaan of alles op een rechtbank naar behoren verloopt. De minister mag uiteraard niet wegen op de beslissing zelf. Ik was zeer verbaasd over de uitspraak van cassatievoorzitter Ghislain Londers, die sprak van aanwijzingen van beïnvloeding. Mocht een hof van beroep zo’n argument in een arrest hanteren, zou Cassatie het vrijwel zeker verbreken.”

Volgens heel wat waarnemers bent u in het parlementaire verslag zeer vriendelijk voor de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA), uw oude werkplek. Had de toezichthouder toch niet veel eerder moeten optreden?

VAN GERVEN. “We hebben nog nooit meegemaakt wat we vandaag meemaken. Een run on the bank kun je je nog inbeelden, maar wie had ooit kunnen denken dat op een dag de interbancaire markt plat zou liggen? Er was geen probleem van solvabiliteit, maar wel van liquiditeit. En dat kan een toezichthouder moeilijker opvolgen. Liquiditeit is iets zeer vluchtigs. Alles is gebaseerd op vertrouwen. Als het vertrouwen van de spaarders wegvalt, betekent dat het einde van de bank. Als het vertrouwen tussen de bankiers wegvalt, is dat het einde van het land.”

De banken hebben hun klanten en aandeelhouders onvoldoende of slecht ingelicht over waar ze mee bezig waren. Wie is daar verantwoordelijk voor?

VAN GERVEN. “Toen ik voorzitter was van de Bankcommissie, vroeg ik wel eens aan de bankiers of ze echt wisten waar ze mee bezig waren. Mensen als Remi Vermeiren en Eddy Wauters konden als gewezen traders perfect de complexe producten inschatten. Maar bij anderen lag dat anders. Ze zeiden zelf dat ze dat amper wisten.

“Wat dreef de bankiers om er dan toch mee door te gaan? Een probleem was de koppeling van de vergoedingen van de bestuurders aan de beurskoers, dus aan de groei van de bank. Zij wilden almaar groter worden, in de hoop bonussen te krijgen. Ik vind het overigens niet meer dan logisch dat ze die bonussen teruggeven nu het slecht gaat met de bank.”

Moeten de bankiers hun excuses aanbieden?

VAN GERVEN. “Is dat niet wat goedkoop? Ik wil niemand een steen toewerpen. De crisis is mondiaal, en ze begon in de VS. Dochtermaatschappijen van Belgische banken waren er ook actief. Noch de toezichthouder, noch het bestuur, noch het auditcomité kon volledig vatten wat er gebeurde. De oorzaak van de problemen zijn niet de individuen, maar de globalisering van de markt zelf. Iedereen wilde globaal werken en bijgevolg verkocht iedereen producten die hij niet kende. Was dat verkeerd? Gewezen Fed-voorzitter Alan Greenspan heeft het ook niet gezien. Hij was in de wolken over het systeem. Zijn boek dat ik onlangs cadeau kreeg, zal ik zeker niet lezen.

“Vandaag beseft iedereen: België is gewoon te klein om vijf of zelfs drie systeembanken te herbergen. De banken waren te groot. Je mag dat megalomanie noemen. Maar wil elke ondernemer niet groeien? Het land was ook megalomaan. Wij waren er toch trots op dat we grote banken hadden? Veel hefbomen hebben dat in de hand gewerkt. Zo moeten grotere banken volgens de huidige spelregels in verhouding tot hun omvang minder kapitaal achter de hand houden dan de kleinere banken. Ik stel voor om dat volledig te veranderen en de grote banken dat voordeel te ontnemen.”

We moeten terug naar de tijd van kleine spaarbanken?

VAN GERVEN. “Twintig jaar geleden werd zelfs de term spaarbank afgeschaft. Het motto was toen dat de bankiers alles tegelijk mogen doen. Zelfs de ASLK en een coöperatieve als Bacob wilden banken worden. Vandaag moeten we afstappen van het idee van ‘de universele bank’. Om te beginnen is de toezichthouder van zo’n bank niet in al die markten thuis. Je kunt niet alles controleren. Ik pleit voor strenge regels voor de spaarbanken. Globale banken zouden vanuit België enkel onder strikte voorwaarden actief mogen zijn. Dat omvormingsproces kan meer dan drie jaar duren.”

Strikt gereguleerde spaarbanken zullen toch minder rente kunnen bieden aan de spaarder?

VAN GERVEN. “Inderdaad. Maar ook de spaarder moet eindelijk eens beseffen dat een hogere opbrengst slechts mogelijk is mits een hoger risico wordt genomen. Er is niets verkeerd met lokale bankiers. Toen ik voorzitter was van de Bankcommissie, zei een West-Vlaamse bankier me ooit dat hij enkel in zijn eigen regio actief was. ‘Wat bedoel je’, vroeg ik. Wel: hij leende enkel aan West-Vlamingen. Want alleen die kende hij goed genoeg om te weten wie zijn kredieten zou terug betalen en wie niet.”

Een gok: het gaat over de Bank van Roeselare?

VAN GERVEN. “Inderdaad. Maar die tijd komt niet meer terug. Maar bankiers moeten wel opnieuw weten waarmee ze bezig zijn en dat impliceert opnieuw meer specialisatie. Daar moeten we goed over nadenken.”

Kan België eigenlijk iets doen in een grensoverschrijdend financieel systeem?

VAN GERVEN. “Europa bepaalt het financiële en het monetaire beleid. Welke impact heeft de Belgische wetgever dan nog op de financiële sector? Ik heb daar eigenlijk geen antwoord op.”

Waar maakt het Belgische parlement zich dan druk over? We kunnen er toch niets aan veranderen.

VAN GERVEN. ( Lacht) “Jacques Delors heeft ooit gezegd dat 70 procent van de nationale wetgeving uit Europa komt, al heeft hij dat waarschijnlijk nooit berekend. Europa is een stoorzender voor juristen. Er is een onderscheid tussen Europees recht en recht dat onderling tot stand komt. Om kartelafspraken te verbieden heb je twee soorten wetgeving: de Europese die de grensoverschrijdende kartels beheerst en de louter Belgische regels voor de lokale markt. Over die laatste maak je best afspraken met andere lidstaten.

“De lokale toezichthouder buigt zich vandaag over de thuisbanken. Hij moet ook afspraken maken met zijn Europese tegenspelers. De uitwerking van een coherent beleid moet dus gebeuren door de lidstaten. Dat overleg heeft echter het nadeel dat het geen afdwingbare regels kan opleggen.

“Mijn uitgangspunt is dat de Belgische wetgever niet veel kan doen. Europa is evenmin bevoegd om in te grijpen. De oplossing ligt in de samenwerking. Een globale wetgeving om de bankencrisis aan te pakken is een droom.”

Een fundamentele oplossing is dus ook een droom?

VAN GERVEN. “Jazeker. Een allesomvattende oplossing zal je nooit hebben. Internationaal heb je zelfs geen wetgeving, enkel afspraken als Bazel I en II over de solvabiliteit. De oplossing ligt ook op wereldvlak in samenwerking. Let wel: dat is meer dan alle toezichthouders rond een tafel zetten en informatie uitwisselen. In een eerder Europees samenwerkingsakkoord tussen de toezichthouders stond dat ieder zijn eigen bevoegdheden behoudt. Als jurist weet je dan genoeg. Geen enkele administratie geeft zomaar haar bevoegdheden af. Ook niet aan de Europese toezichthouder waaraan gewerkt zou worden. Dat wordt een kwestie van jaren, en bovendien zal die enkel optreden voor zeer grote systeembanken.”

Bent u voorstander van meer bevoegdheden voor de Nationale Bank ten nadele van de CBFA?

VAN GERVEN. “Er zal meer initiatief uitgaan van de Nationale Bank, zeker voor grote banken. Toen ik voorzitter werd van de Bankcommissie zei een insider: ‘Pas op, want de Nationale Bank zal je bevoegdheid willen afnemen.’ Er is niets veranderd. In heel Europa kapselen de nationale banken stilaan de toezichthouders in.”

Uw rapport stelt dat de toezichthouder meer invloed moet hebben op de strategie van de bank. Is dat geen stap te ver?

VAN GERVEN. “Er is nood aan meer inzicht in de planning. Niet in de strategie zelf. Het is niet omdat je politieman bent, dat je goed kunt autorijden. Dat geldt ook voor de toezichthouder. Die moet enkel het verkeer kunnen regelen.”

Is de afschaffing van het bankgeheim en de fiscale paradijzen nodig om te vermijden dat grote banken wegvluchten?

VAN GERVEN. “Het bankgeheim kun je niet afschaffen, omdat het samenhangt met het beroep, zoals ook voor de advocaten. Het wordt echter wel een probleem als het bankgeheim gebruikt wordt om fiscale fraude te plegen of geld wit te wassen. Je moet het dus aan banden leggen. Je kunt er inderdaad niet hard tegen optreden, want op een bepaald moment stopt de bevoegdheid van de Belgische overheid.”

Hoe intens probeert de bancaire lobby forse aanpassingen tegen te houden?

VAN GERVEN. “Ook daar is er een verandering in de geesten. Bankiers zijn voorstanders van een participatieve democratie. Ze beseffen dat ze moeten meewerken.”

Is dat niet een beetje naïef?

VAN GERVEN. “Natuurlijk. Geloven in een betere toekomst is toch naïef? Maar we gaan erop vooruit. Fiscale fraude is vandaag bijvoorbeeld minder wijdverspreid dan twintig jaar geleden. Deze crisis zal veel zaken in beweging zetten, er zal veel veranderen. Het is de spuigaten uitgelopen. Nu komen we met oplossingen.”

U blokkeerde destijds het bod van Carlo de Benedetti op de Generale Maatschappij. Vandaag treedt u op als expert in de zaak-Fortis, een erfgenaam van de Generale. De geschiedenis kan soms raar lopen.

VAN GERVEN: “Ik kom inderdaad voor de tweede keer in aanraking met de Generale. In de periode van het bod van De Benedetti was ik voorzitter van de Bankcommissie. Als toezichthouder, en dus ambtenaar, mocht ik toen het belang van de economie laten meespelen. Als een systeemholding, zoals de Generale Maatschappij, wordt belaagd door een buitenlandse groep, dan moet je optreden. Maar een rechtbank mag geen nationalistische overwegingen hebben.”

Er wordt gefluisterd dat Albert Frère in het dossier-Fortis een belangrijke rol speelt als brug naar Frankrijk. Hij steunt immers op BNP Paribas in zijn groep. Is hij de lachende derde op de achtergrond?

VAN GERVEN. “Dat wordt gezegd. Ik herinner me dat dit ook het geval was tijdens de overname van de Generale Maatschappij. Zo’n interventie was echter niet zichtbaar. Pas achteraf is een en ander duidelijker geworden. Iemand als Frère kun je moeilijk duiden. Je kunt er toch moeilijk een detective opzetten om uit te pluizen waar hij mee bezig is?” (T)

opinie. De politici vergeten zichzelf de oren te wassen, blz. 8.

Door Hans Brockmans en Daan Killemaes/Foto’s Belga