“Is dit het Europa waar we al 50 jaar aan bouwen? Intriest is het”

Trends is dertig jaar. Vorige week vroegen we de CD&V-boegbeelden Yves Leterme en Mark Eyskens over de hete politieke en economische hangijzers van toen, nu en morgen. Deze week is het de beurt aan hun SP.A-confraters Willy Claes en Steve Stevaert.

eXtra informatie op www.trends.be

Op de Trends-website vindt u een uitgebreide versie

van dit interview.

Hasselt, zaterdagochtend. De vrieslucht is kraakhelder en de warme koffie geurt. Een verse Het Belang van Limburg looft het grote hart van de Vlaming na de recordopbrengst van de actie Tsunami 12-12. Alles lijkt peis en vree, maar op het stadhuis is de toon ernstiger. Minister van Staat Willy Claes (SP.A) is te gast bij waarnemend burgemeester en SP.A-voorzitter Steve Stevaert en dan blijft de geopolitieke toestand niet onbesproken. De voormalige secretaris-generaal van de Navo geeft zijn visie op het internationale terrorisme, de kwestie Irak, het Amerikaanse tekort op de lopende rekening, de Chinese opmars en de toekomst van Europa.

Claes’ politieke poulain luistert aandachtig. Ste-vaert: “In deze internationale context vind ik bijvoorbeeld de vergrijzing een probleem dat je nog relatief makkelijk kan aanpakken, mits een stevige dosis solidariteit en een aantal harde ingrepen. Maar aan die andere internationale context kunnen we bijzonder weinig doen. Niets eigenlijk. De absolute uitdaging is – ondanks de economische veranderingen – in dertig jaar hetzelfde gebleven: de strijd tegen instabiliteit. De snelheid van de economische cycli maakt de mensen onzeker. Als je dat niet politiek kan beheren, zijn economische drama’s het gevolg. De dag bijvoorbeeld dat de wereld het Amerikaanse handelstekort niet meer financiert, zitten we met een financiële catastrofe. Dat zijn evoluties waar ik echt bang van ben.”

TRENDS. Meneer Claes, de vergrijzing was dertig jaar geleden nog geen thema. Maar had u de grijze golf niet moeten zien aankomen?

WILLY CLAES. “Ik was er als jong politicus eerlijk gezegd niet mee bezig. Er was toen wereldwijd een bevolkingsexplosie van 1 naar 6 miljard. Hoe moesten al die monden worden gevoed? Er was ook een wat egoïstische reflex: zou Europa nog iets betekenen in de wereld?”

Overdrijft men de vergrijzingproblematiek?

CLAES. “Men spreekt er al te dramatisch over. Maar naarmate de bevolking gemiddeld ouder wordt, zullen de politieke prioriteiten zich naar het sociale verplaatsten en ik vrees dat onderwijs en investeringen in onderzoek en ontwikkeling zullen worden verwaarloosd. Door je al te veel te richten op het probleem van de vergrijzing, dreig je als land structureel te verarmen.”

Op het vlak van de werkgelegenheid zijn we de voorbije dertig jaar geen stap vooruit gekomen. De werkgelegenheidsgraad ligt nog altijd rond 60 %.

STEVAERT. “De meest dramatische ontwikkeling is de 22 % werkloosheid in Brussel. Die stad genereert de meeste jobs, maar slaagt er niet in die bij haar eigen bevolking te laten terechtkomen. We moeten elkaar geen verhaaltjes wijsmaken. De belangrijkste factor van de Brusselse werkloosheid is het gebrek aan integratie. Ik heb me naar aanleiding van de DHL-affaire bijzonder boos gemaakt, omdat de Brusselse VDAB alleen jobs meedeelt van de bedrijven in de hoofdstad. Er staat een muur rond de Brusselse arbeidsmarkt. Terwijl het grootste aanbod aan werkgelegenheid net buiten de grenzen gebeurt.”

Zou de werkloosheid niet beter worden bestreden vanuit het regionale niveau?

STEVAERT. “Ik ben heel wat Vlaamsgezinder dan Willy, maar toch denk ik dat de Vlaamse bedrijfsleiders veel te winnen hebben bij een federaal interprofessioneel akkoord. In een Vlaamse context zouden ze niet klaar zijn met een opslag van 4,5 %. Dus voor de enige en de laatste keer: leve België.”

Zegt u dat Vlaamse CAO’s goed zijn voor Vlaamse arbeiders, maar niet voor Vlaamse patrons?

STEVAERT. “Dat klopt. Ik vind het dan ook uiterst merkwaardig dat de rechterzijde dat eist. Regionale CAO’s bedreigen de concurrentiekracht van Vlaamse bedrijven. Schrijf dit eens in jullie fijne weekblad: Vlaamse arbeiders zullen meer verdienen als het ooit komt tot een regionale splitsing van het loonbeleid.”

Moet er een verschuiving komen van directe naar indirecte belastingen om de lasten op arbeid te betalen?

CLAES. “Neen, want dan betaalt de consument de rekening. Zonder demagogisch te zijn: onze fiscale administratie moet de middelen krijgen om eens eindelijk op een correcte manier de belastingen innen. Het is toch niet van deze tijd dat een bedrijf met zijn zetel naar Brussel verhuist, omdat hij weet dat hij daar amper gecontroleerd wordt. Dat is verdomme de realiteit vandaag! Mocht iedereen de belasting betalen waartoe hij verplicht was, dan kon de belastingvoet fiks naar beneden.”

Hebben de socialisten een historische fout gemaakt door de verzuchtingen van een deel van hun kiezers te negeren? Dat electorale segment gaf de doorslag aan de eerste successen van het Vlaams Blok.

CLAES. “Dat klopt. Ook het succes van Jean-Marie Le Pen in Frankrijk moet je zoeken in de proletariaatwijken. Zeker in Antwerpen haalde het Vlaams Blok zijn stemmen bij onze kiezers. De socialistische beweging had het contact met die wijken verloren. Wat Antwerpen betreft, zeg ik: mea culpa. Toch is extreem-rechts een stroming die overal in Europa bestaat en niet alleen de schuld van het falende socialisme is.”

Een van de verzuchtingen in die wijken betrof de onveiligheid. Heeft het socialisme dat thema te lang links laten liggen?

CLAES. “We hebben zeker te laat maatregelen getroffen.”

STEVAERT. “Toen de rechterzijde binnenlandse veiligheid onder zich had, werd er geen flink beleid gevoerd. Veiligheid is voor mij een publiek goed bij uitstek, dat de aandacht van alle politici verdient. Mensen als Johan Vande Lanotte, Louis Tobback en ikzelf zien geen tegenstelling tussen socialisme en een hard politioneel beleid. De media hebben ons met die stelling kapot geschreven.”

België viert zijn 175ste verjaardag. Maar de trend is al jaren bezig dat ons land macht verliest aan een hoger niveau (Europa) en aan de lagere niveaus (deelstaten). Als die trend zich doorzet, viert België dan ooit zijn 200ste verjaardag?

CLAES. “Ik denk het wel. U hebt gelijk dat de natie al geruime tijd onder opwaartse en neerwaartse druk staat. De problemen krijgen een steeds internationaler karakter en dus is er behoefte aan internationale instellingen. De man in de straat echter krijgt het gevoel – en niet ten onrechte – dat de uitdagingen niet meer bereikbaar zijn voor hem, en hij zoekt intuïtief bescherming in kleinere cocons. Dat is de neerwaartse druk op de natie. Ook wij ondergaan die en misschien meer dan in andere landen omdat Vlamingen decennialang niet aan hun rechten kwamen en het moesten afleggen tegen de Franstalige ‘meerderheid’. Die beweging is nog niet ten einde gekomen. Het zou me niet verbazen als de discussie over Brussel-Halle-Vilvoorde belandt in een grotere pot, waarin nog andere communautaire problemen hun oplossing kunnen vinden.

“Maar op basis van mijn ervaring in de Europese Unie (EU) en de Navo zie ik de natiestaat nog niet zo makkelijk verdwijnen. Er zijn nog te veel lidstaten die weigeren te denken in termen van deelstaten of internationale instellingen. De EU zal daarom niet snel een zetel in de Veiligheidsraad van de VN bekleden en het Europa van de gewesten zal niet snel de bovenhand halen op het Europa van de lidstaten. Het fenomeen België zal in dit kader ook wel zijn 200ste verjaardag halen.”

STEVAERT. “Dat België macht afstaat aan Europa en aan de gewesten? Why not? Dan dimmen we België wat. Maar wat ook heel opmerkelijk is: Frankrijk voert onder impuls van Chi-rac weer een Franse economische politiek. Hoe kan een kleine regio daar tegen opboksen? Ik maak me zorgen over een ontsporing van deze evolutie. In een Europa waar de grote landen aan cherry picking doen op Europees niveau, zijn we als Vlaanderen gezien. We vallen dan tussen wal en schip.

“Een land als Spanje staat onder een nog grotere neerwaartse druk. Pas je niet op, dan dreigt de balkanisering van Spanje. België daarentegen is een permanente diplomatieke conferentie. En in een splitsingsscenario rijdt men zich altijd vast op Brussel. In de Vlaamse regering heb ik verschillende ministers van Sport meegemaakt die pleitten voor het splitsen van de voetbalbond. Maar ze botsten altijd op één probleem: wat met Anderlecht? Je komt altijd bij Brussel terecht, waar niemand een zinvolle oplossing voor heeft. Bovendien is de staatsschuld wel naar 96 % van het bruto binnenlands product gezakt, maar dat is nog te veel om te splitsen.”

Bij Vlaamse ondernemers horen we steeds meer dat België niet meer hoeft en dat we Brussel desnoods moeten laten vallen.

STEVAERT. “Ik ontmoet bij het Verbond van Belgische Ondernemers (VBO) dezelfde ondernemers als bij Voka, maar ik hoor dan verschillende geluiden van dezelfde mensen.”

CLAES. “Veel ondernemers gaan gebukt onder een uitgesproken dubbelzinnigheid. En Brussel laten vallen, dat lijkt mij de onverantwoordelijkheid zelf. Een stuk van de rijkdom van Vlaanderen is Brussel dankzij zijn internationale betekenis. Als we alle krediet in het buitenland willen verliezen, dan moeten we dáár stommiteiten mee doen. Er zijn kandidaten genoeg om de rol van Brussel over te nemen. Dat is een zeer gevaarlijk iets. Zéér gevaarlijk. Ik kan er niet genoeg voor waarschuwen. Brussel is een economische attractiepool die je niet mag onderschatten. Ik ben opgevoed met het axioma dat Brussel de hoofdstad van Vlaanderen is. Laat Brussel niet los!”

STEVAERT. “Als de spanningen soms hoog oplopen, zeggen de Franstaligen: splits de boel dan. Weet echter dat in hun ogen Brussel van hen is. Er is geen twijfel dat de Brusselse bevolking achter hen zal staan en dat is het drama. Het Brusselse Nederlandstalige onderwijs wordt zo overspoeld door Franstaligen dat de kinderen bijna geen Nederlands meer kunnen leren.”

Terug naar de internationale context. Is er nog een elegante oplossing voor het oplopende tekort op de Amerikaanse handelsbalans en de dreigende monetaire instabiliteit?

CLAES. “De andere grote economische machten zullen de crisis vermijden. De kapitaalstroom naar Amerika zal niet opdrogen. Vanaf het ogenblik dat er zich stabiele politiek-militaire alternatieven zouden aandienen voor de VS – en dat is China nog niet meteen, het zou de EU kunnen zijn als ze zich politiek wil verdiepen – zou het wel eens kunnen dat de geld-stromen van richting veranderen en dat de euro de rol van de dollar als wereldreservemunt overneemt. Dan komt de Amerikaanse economie in zware problemen. Maar tot zolang zullen de grote geldschieters van de VS – de Arabische wereld, en Azië met China en Japan op kop – zekerheid zoeken in Amerika. Men zal toch oplossingen vinden voor de twin deficits, die volgens de economische logica niet houdbaar zijn. Ik geloof niet in de theorie van het grote onheil, hoewel men strikt economisch met het hoofd tegen de muur zou moeten lopen. Herinner u Richard Nixon in het begin van de jaren zeventig. Hij kon de convertibilteit van de dollar in goud niet meer garanderen en wijzigde eenzijdig de spelregels. Vandaag beschikt de VS nog altijd over die macht: monetair, economisch, militair, politiek en zelfs cultureel.”

Maar China en Japan kunnen als financiers van het Amerikaanse handelstekort toch druk uitoefenen op Amerika?

STEVAERT. “Er dreigt pas een catastrofe als men een probleem maakt van het Amerikaanse tekort op de lopende rekening. Theoretisch is de toestand catastrofaal, maar niemand kan en wil er een probleem van maken.”

CLAES. “Druk van Japan op de VS? Vergeet het. Japan is begaan met twee bedreigingen: Noord-Korea en de stijgende militaire macht van China in de Stille Oceaan. De reddingsboei komt nog altijd uit Washington. Japan móét een evenwichtige koers varen. Europa dan. Hoe zou Europa het vertrouwen kunnen winnen van hen die de grote geldmassa’s beheren als ze vaststellen dat Europa een probleem aan zijn voordeur – ex-Joegoslavië – niet alleen kon oplossen? Het vredesakkoord is genegotieerd in Dayton, een militaire basis in Amerika. Let op de symboliek. Dat schept geen vertrouwen in het Europese verhaal, hè. Tel daarbij de hopeloze Europese verdeeldheid in de kwestie Irak. Strategisch gezien, zit je op lange termijn nog altijd met een unilateraal bestuurde wereld. China is kandidaat om er multilateraal bestuur van te maken. China steekt de ambitie niet onder stoelen of banken om de grootste wereldmacht te worden. Ze hebben ook een ander tijdsbesef. Ze zien tegen het einde van deze eeuw een multipolaire wereld waarin zij minstens een even belangrijke rol spelen als de VS. Of ze daar ook Europa bij rekenen? Dat betwijfel ik. De vraag is echter hoe lang China een ver doorgedreven liberalisering van de economie kan rijmen met een dictatoriaal politiek regime.”

Zal de wereld over dertig jaar een veiliger wereld zijn? Heeft George Bush al succes geboekt in de strijd tegen het terrorisme?

CLAES. “De strategie van Bush in Irak maakt één zaak duidelijk: een exclusief militaire aanpak biedt geen oplossing. En de terroristische dreiging wordt nog altijd onderschat, zeker in Europa. De Amerikanen zoeken duidelijk naar alternatieven voor het geval er zich een tweede Iranees avontuur voordoet, in Iran of in Saudi-Arabië als het regime daar valt. Dat verklaart voor een groot stuk de aandrang van de VS om de toetreding van Turkije tot de EU te promoten. Maar zal Amerika het Saudische vraagstuk handiger behandelen dan het Irakese? Ik heb niet de indruk dat het Witte Huis al een duidelijke strategie klaar heeft.”

Mag Bush toch geen pluimen op zijn hoed steken in de strijd tegen het internationale terrorisme? Door staten als Irak en Afghanistan, die een organisatie als Al Qaeda steunen of huisvesten, hard aan te pakken, schrikt hij andere landen af om die beweging te steunen.

CLAES. “Bush heeft op dat vlak enig resultaat behaald, dat is waar. Maar het praktische resultaat op het veld is dramatisch. Hij zakt steeds dieper weg in het Irakese moeras. De verkiezingen in Irak zullen geen oplossing bieden. De Amerikaanse generaal zegt zelf dat ze in minstens vier van de achttien provincies de zaken niet onder controle hebben. De sjiieten wensen geen federaal systeem dat enige autonomie geeft aan soennieten en Koerden. De goede bedoeling van Bush ten spijt vrees ik dat hij van Irak een nieuwe kankerplek in het Midden-Oosten heeft gemaakt, die het internationale terrorisme nieuwe impulsen zal geven.”

Moet Europa meer investeren in defensie?

CLAES. “We moeten beginnen met alles wat we hebben samen te brengen. Daarna kan elk land zich dan specialiseren. Anders blijven we in gespreide slagorde bezig. En ik spreek als voormalig secretaris-generaal van de Navo als ik zeg dat het moment snel nadert dat militaire samenwerking tussen beide kanten van de Atlantische Oceaan onmogelijk wordt wegens technologische incompatibiliteit.

“Maar ik pleit niet voor een veel groter budget voor defensie zoals in de VS, al zijn er wel inspanningen nodig. Amerika investeert per dag meer dan 1 miljard dollar in defensie. Per dag, en dat op een economisch gezien toch wel hypocriete manier. Een belangrijk stuk van die investeringen gaat naar militaire research. Zodra het product is ontwikkeld, gaat het gratis naar de Amerikaanse civiele sector. Dat is een vorm van concurrentievervalsing. Een voorbeeld is de GPS in de auto, ontwikkeld door het Amerikaanse leger. Het is trouwens dat vereenvoudigde systeem dat de terroristen toeliet om trefzeker in de twee torens te vliegen.”

STEVAERT. “Ik heb de nodige reserves bij dat pleidooi voor meer geld. Ik heb vijf jaar geleden gepleit voor een Europese defensiemacht, maar ik zet een stap terug omdat er geen duidelijkheid is over de beslissingsprocessen binnen een Europese defensiemacht. Zelfs bij humanitaire acties loopt het mis. Ik heb begrepen dat onze C-130’s niet tot in het Aziatische rampgebied raken, maar dat de Russen ons uit de nood hielpen met Antonovs.”

CLAES. “Dit is een intriest verhaal. Is dit nu het Europa waar we al een halve eeuw aan werken? Het is intriest dat we niet bekwaam geweest zijn om met de technologische kennis die we hebben een gedegen transportvliegtuig te bouwen, niet om oorlog te voeren, maar verdomme om humanitaire acties mogelijk te maken.”

De voorbije dertig jaar hebben we een uitverkoop van Belgische bedrijven gekend, met de overname van de Generale Maatschappij door Suez als hoogtepunt. Was dat een onvermijdelijk gevolg van de globalisering van de economie of meent u dat we toch beter een aantal bedrijven verankeren?

CLAES. “Ik ben altijd een voorstander geweest van een zekere verankering. En ik zou zeker niet het management van de Generale Maatschappij als voorbeeld stellen voor studenten Economie en Management. Met een ongelooflijke culot hebben ze ons decennialang de les gespeld, maar we hebben gezien wat ze gepresteerd hebben. Het was een lamentabele mislukking die de politieke generatie waartoe ik behoor verplicht heeft tot beslissingen waarvan we wisten dat ze voor een stuk het beleid van de komende generaties, waartoe Stevaert behoort, hypothekeerden.”

Kijkt u nu anders aan tegen ondernemen dan dertig jaar geleden?

CLAES. “Er is meer inzicht gekomen in de problemen die de moderne ondernemer ondervindt. Men stapte daar toen nogal makkelijk overheen, nu is er meer begrip voor.”

Daan Killemaes Hans Brockmans

“Een stuk van de rijkdom van Vlaanderen is Brussel dankzij zijn internationale betekenis. Als we alle krediet in het buitenland willen verliezen, dan moeten we dáár stommiteiten mee doen.” (Willy Claes)

“Schrijf dat eens in jullie fijne weekblad: Vlaamse arbeiders zullen meer verdienen als het ooit komt tot een regionale splitsing van het loonbeleid.” (Steve Stevaert)