‘We bestuderen armoede en hebben minimumlonen, waarom doen we dat niet met rijkdom?’: Hoogleraar ethiek verzet zich tegen extreme rijkdom

Er zijn al enkele kromme interpretaties gelanceerd sinds hoogleraar ethiek Ingrid Robeyns haar boek over limitarisme publiceerde. Haar verzet tegen extreme rijkdom heeft niets te maken met jaloezie of communisme. “We zouden met al dat geld zoveel meer kunnen doen als samenleving. Iedereen zou voor zichzelf de vraag moeten stellen: wat kan ik bijdragen? En hoeveel kan ik claimen van het geheel?”

Nee, Ingrid Robeyns denkt niet dat er heel snel een limiet op extreme rijkdom zal worden ingevoerd en dat er een bovengrens komt op het vermogen dat iemand mag bezitten. “Ik ben ook niet van plan daarvoor een grote beweging of politieke partij te beginnen, zoals iemand me vroeg”, zegt ze lachend tijdens een gesprek in het mooie oude gerechtsgebouw in het centrum van Utrecht, waar het departement filosofie en religiewetenschappen van de Universiteit Utrecht huist. Robeyns doceert er ethiek van de instituties en doet er onderzoek naar ongelijkheid.

“Ik ben vanuit die ongelijkheid bij extreme rijkdom uitgekomen als onderwerp. We bestuderen wel armoede en hebben bijvoorbeeld minimumlonen vastgelegd. Toen dacht ik: waarom doen we dit eigenlijk niet met rijkdom? Je kunt je de vraag stellen of er geen punt is waarop je zo rijk bent dat het niets meer toevoegt aan je welvaart. Dat het integendeel zelfs schade berokkent of grote risico’s met zich meebrengt voor de samenleving, zoals de uitholling van de democratie.”

‘Sommigen vinden het bijna blasfemisch als je vraagtekens plaatst achter hun verdienste. “Hoezo verdien ik dit niet?” is hun reactie dan. “En wie ben jij om dat te beweren?” Terwijl het moet gaan over de vraag welk sociaaleconomisch systeem en dus welke samenleving we precies willen’

Hoogleraar ethiek Ingrid Robeyns, Universiteit Utrecht

En ook al maakt ze zich geen illusies over de invoering, Robeyns is wel blij met de discussie die op gang is gekomen sinds de publicatie van haar boek Limitarisme, waarin ze pleitte tegen extreme rijkdom. “Limitarisme is een regulatief ideaal. Een ander voorbeeld van zo’n ideaal is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Die verklaring houdt ook niet in dat we leven in een wereld waar aan alle mensenrechten is voldaan. Maar dat doet niets af aan de waarde van die ideeën. Ik zie het limitarisme als iets vergelijkbaars. Omdat ik meen dat extreme rijkdom en het hele idee van verdienste destabiliserend is voor de samenleving. Sommigen vinden het bijna blasfemisch als je vraagtekens plaatst achter hun verdienste. ‘Hoezo verdien ik dit niet?’ is hun reactie dan. ‘En wie ben jij om dat te beweren?’ Terwijl het moet gaan over de vraag welk sociaaleconomisch systeem en dus welke samenleving we precies willen. Dat gaat veel verder dan een simpele tegenstelling tussen kapitalisme en communisme.”

“Ik wil mee helpen zoeken naar een tussenweg, een systeem waarin de taart die door de samenleving wordt gecreëerd eerlijk kan worden verdeeld. We zien dat het huidige economische systeem grote problemen veroorzaakt, waarvan de klimaatopwarming het meest urgente is. Volgens mij is de belangrijkste vraag voor de toekomst dan ook naar welk systeem we willen evolueren.”

En de vervolgvraag die iedereen zich moet stellen: hoe kan ik daartoe bijdragen?

INGRID ROBEYNS. “Precies. We hebben allemaal onze rol te spelen. Je kunt je als CEO van een multinationale onderneming afvragen of je wel elk jaar een hogere vergoeding moet vragen omdat jouw collega’s in andere bedrijven die ook krijgen. Jij zit in een geprivilegieerde positie, dus dat gesprek kun je perfect aangaan met je collega’s: jongens, moeten wij echt allemaal een paar miljoen per jaar krijgen? Ik merk dat dat gesprek op gang komt, al komt dat zeker niet alleen door mijn boek. Er is een heel ecosysteem aan boeken over dat thema, die allemaal schatplichtig zijn aan het werk van Thomas Piketty. Er worden nu goede vragen gesteld. Ik kreeg een mooie e-mail van een man van rond de vijftig, die onlangs zijn bedrijf had verkocht voor 3,5 miljoen euro en is gestopt met werken. ‘Mijn hond is heel blij,’ schreef die man, ‘maar is dit nu wat het limitarisme zou aanbevelen?”

En wat is het antwoord dan?

ROBEYNS. “Ik beveel hem niets aan. Maar die man stelt wel de juiste vraag, al heb ik niet op alle vragen een pasklaar antwoord. Als burger hebben we allemaal onze bijdrage te leveren aan de samenleving, uitgaand van onze capaciteit, onze talenten, ons energieniveau enzovoort. Als die man wil stoppen met werken op zijn vijftigste, is dat zijn goed recht. Daarna kun je wel de vraag stellen: wat is mijn morele speelruimte als burger? Kan ik, aangezien mijn fortuin mede bepaald is door geluk en door de samenleving die dit mogelijk heeft gemaakt, iets terugdoen voor de maatschappij?

‘Filantropie is problematisch als vervanger van democratisch overheidsbeleid’

Hoogleraar ethiek Ingrid Robeyns, Universiteit Utrecht

“Ik sprak de oprichter van PhotoBox in Londen, die zijn bedrijf ook heeft verkocht. Hij is nu activist, ijvert voor hogere belastingen voor de rijksten en geeft gratis financieel advies aan beginnende ondernemers die een achterstand hebben, bijvoorbeeld omdat ze behoren tot een etnische minderheid, of geen startkapitaal hebben uit een erfenis. Dat is ook fantastisch. Ik denk dat iedereen de vraag voor zichzelf moet stellen: wat kan ik bijdragen? En hoeveel kan ik claimen van het geheel?”

Vermogende mensen kunnen dan een financiële bijdrage leveren aan een goed doel. Maar toch bent u geen onvoorwaardelijk voorstander van filantropie. Is dat niet contradictorisch?

ROBEYNS. “Mensen wijzen me bijvoorbeeld op Jaap Korteweg, de oprichter van De Vegetarische Slager, die na de verkoop aan Unilever een heel agrarisch gebied heeft gekocht om het te laten verwilderen. Dat is natuurlijk goed voor de biodiversiteit, en de hele buurt kan het gebied bezoeken. Dat kun je dus ook met je geld doen. Het past perfect in het limitaristische gedachtegoed. De vraag is natuurlijk wat er na zijn dood gaat gebeuren met die grond. Het maakt een groot verschil of zo’n gebied dan privaat verkocht wordt of dat het in een stichting is ondergebracht voor een verder beheer als natuurgebied.”

Want voor iedere Jaap Korteweg of Yvon Chouinard van Patagonia is er een Elon Musk of een Jeff Bezos. De samenleving heeft geen controle over wat zij doen met hun fortuin. Terwijl dat wel zo zou zijn als het eerlijk belast werd, of als er een limiet zou zijn aan rijkdom. Dan zou de samenleving nog altijd kunnen beslissen of dat geld wordt gebruikt voor biodiversiteit, of voor een raket naar Mars.

ROBEYNS. “Dat klopt helemaal. Piketty heeft dat heel mooi aangetoond. Het private vermogen is enorm toegenomen, terwijl het publieke vermogen is afgenomen. De staat heeft gewoon niet meer de capaciteit om dit soort dingen te doen. In een goed functionerende democratie zou je samen kunnen beslissen wat je met dat geld doet, omdat het publiek vermogen zou zijn. Filantropie is om vele redenen problematisch, zeker als vervanger van democratisch overheidsbeleid. Een deel van de filantropie is een verkapte vorm van belastingontwijking. Of ondernemers investeren in prestigeprojecten, of in filantropische constructies om het geld door te sluizen naar hun kinderen. Daarom ben ik in het boek zo kritisch over filantropie.”

‘Het talent dat je krijgt, is gewoon puur geluk’

Hoogleraar ethiek Ingrid Robeyns, Universiteit Utrecht

U bent wel lovend over het initiatief van Marlene Engelhorn, een erfgename van BASF-oprichter Friedrich Engelhorn. Zij wil dat vijftig Oostenrijkers mee beslissen hoe 25 miljoen euro van haar erfenis moet worden besteed, omdat in Oostenrijk de erfbelasting is afgeschaft.

ROBEYNS. “Dat is mooi, omdat ze op die manier het debat aanzwengelt over verdienste in het algemeen en erfenissen in het bijzonder. Zij doet iets waardoor we nadenken over onze democratie. Want hoeveel kritiek ik ook heb op filantropie, tegelijk wil ik ook zeggen tegen iedereen: stel dat je om welke reden dan ook in dit systeem zoveel geld hebt vergaard, blijf er dan niet mee zitten, doe er iets positiefs mee. Doe iets wat de democratie helpt, of iets om urgente noden te lenigen. Ga niet voor dat prestigeproject of blijf niet op je geld zitten.

“De recensent van de Financial Times schreef dat ik best nog wat speelruimte geef aan rijke mensen, en anderen vroegen mij waarom ik niet gewoon zeg dat de superrijken allemaal slecht zijn. Nou, omdat ze dus niet allemaal slecht zijn. Je kunt ervoor kiezen om te leven als Jeff Bezos, of te leven als zijn ex-vrouw Mackenzie Scott, die haar geld schenkt aan organisaties die zich inzetten voor sociale rechtvaardigheid.”

Engelhorn is ook oprichter van Taks-me-now, een Duitse lobbygroep voor hogere belasting voor vermogenden. Er zijn wel meer rijke mensen die opperen dat ze meer willen bijdragen. Waarom ligt het politiek dan zo moeilijk?

ROBEYNS. “Zeker als het om belastingen gaat, heb ik de indruk dat de meest rijke mensen een disproportionele invloed hebben. Daar is ook onderzoek naar gedaan, waaruit blijkt dat rijken en de hoogst opgeleiden meer invloed hebben op beleidskeuzes. Al denk ik dat dat in de Verenigde Staten meer het geval is dan bij ons. Maar als het bijvoorbeeld over vennootschapsbelasting of andere maatregelen gaat, zie je dat er flink wordt gelobbyd. Hetzelfde geldt voor de erfbelasting. Hoe groot de lobby van vermogende mensen is, weten we niet erg goed. Maar het gebeurt.

‘Bedrijven waarvan de winst elk jaar naar een goed doel gaat, die bestaan ook’

Hoogleraar ethiek Ingrid Robeyns, Universiteit Utrecht

“Ik zat eens als lid van een groep jonge wetenschappers aan tafel met de toenmalige voorzitter van de Nederlandse ondernemersvereniging VNO-NCW, Bernard Wientjes, om te praten over de financiering van het wetenschapsbeleid. Die vertelde trots dat hij de Nederlandse premier Mark Rutte bij de vorming van een nieuwe regering had opgebeld, om te zeggen dat hij wel een paar pagina’s had liggen die konden dienen als basis van het wetenschapsbeleid van zijn regering. En uiteraard was dat vooral goed voor het bedrijfsleven. Toen dacht ik: zo werkt het dus.”

U heeft niet het nummer van Mark Rutte of zijn opvolger?

ROBEYNS. “Nee. En bovendien: de meeste mensen zijn niet zo goed georganiseerd. Dat is wat ik ook zo interessant vind aan die activistische miljonairs en miljardairs: zij zijn organisatiecapaciteit aan het opbouwen. En ze zijn bezig met de vraag welke samenleving we moeten willen. Terwijl andere mensen toch vooral bezig zijn met lobbyen voor hun eigen bedrijf of industrie.”

Uw boek is net ook verschenen in een Engelse versie. Krijgt u andere reacties uit de Angelsaksische wereld dan uit Nederland en Vlaanderen?

ROBEYNS. “Dat valt eigenlijk goed mee, The Guardian bijvoorbeeld heeft in een redactioneel commentaar de uitgangspunten van het limitarisme omarmd. De meest venijnige e-mails van lezers komen uit de Verenigde Staten. Mijn idee over verdienste gaat dan ook lijnrecht in tegen het idee van de Amerikaanse droom, met de sky als limit. Dat is gewoonweg niet voor iedereen bereikbaar. Het talent dat je krijgt, is gewoon puur geluk. En ook al lever je nog zoveel inspanningen, sommige mensen zijn gewoon kwetsbaarder of hebben een te grote achterstand bij de start. Amerikanen opperen dan dat je maar beter je best moet doen. Die neoliberale ideologie zit er diep ingebakken. En mijn indruk is dat Nederland ook nog iets neoliberaler is dan België, dat lijken de cijfers toch te suggereren, en de veranderingen die aan de verzorgingsstaat zijn doorgevoerd. Maar Amerika gaat een stuk verder. Daar zeggen de meest radicale Democraten: er zouden geen miljardairs mogen zijn. Maar een miljard, dat is duizend miljoen. Dat zijn duizend villa’s. Dan denk ik: hoe kan daar de grens liggen?

“Maar anderzijds: ik heb sinds de publicatie van het boek gesprekken gevoerd met onderzoekers die werken over bedrijfsethiek en de politieke filosofie van bedrijven. Die zijn heel sterk bezig met de bedrijven van de toekomst. Dan zie je een ontwikkeling zoals de steward-based ondernemingen, waar niet de aandeelhouders, maar rentmeesters waken over het beleid van een onderneming. Zij zien het bedrijf niet als een winstmachine of een doel op zich, maar als actoren met een sociale rol in de samenleving. Ik sprak ook een vrouwelijke bedrijfsleider van een financieeladviesbureau met achttien medewerkers, waar de winst elk jaar naar een goed doel gaat, en niet naar de eigenaar. Die bedrijven bestaan ook. Ik zie daar veel bewegen, en dat is heel inspirerend.” z

Ingrid Robeyns, Limitarisme. Pleidooi tegen extreme rijkdom. De Bezige Bij, 384 blz, 27,5 euro

Lees ook: