Het Belgische staatsapparaat is erg verzwakt”

Françoise Masai is directeur van de Nationale Bank en zit in het centrum van de financiële macht in ons land. Van 1995 tot 1999 was ze kabinetschef bij Elio Di Rupo. Toch geeft ze zelden interviews. “Je suis discrète.” En de jongste maanden was het ook buitengewoon druk.

Na het interview met Trends stond een vergadering met het pilotagecomité op het programma. Ondertussen trok de regering de stekker uit de stuurgroep, die werd opgericht tijdens de financiële crisis om de diepe malaise in de financiële wereld te helpen oplossen. “De bankendossiers moeten we blijven opvolgen en in bepaalde gevallen is het nog afwachten hoe de Europese Commissie reageert op de staatssteun die de Belgische financiële instellingen kregen. We hebben dus nog steeds de handen vol, hoewel de hoogdringendheid is weggeëbd. Intussen hebben we de crisis in de vingers. (lacht) We zijn erin geslaagd om een beetje routine te kweken. Het terrein is verkend, quoi.”

Françoise Masai is – behalve lid van het pilotagecomité – directeur bij de Nationale Bank van België (NBB). Ze heeft ook zitting in het directiecomité van de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA). Dat ze aan dat alles een vette kluif heeft, bewijzen de dikke dossiers op haar kantoor bij de NBB. “Dit is de crisis bij Dexia, Fortis, KBC en Ethias”, zegt ze tegen een grote tafel die volgestouwd ligt met wankele stapels papierwerk. En tegen de dossiermassa op haar bureau, die ze een beetje probeert weg te duwen om voor ons plaats te maken.

TRENDS. Hoe bent u bij de NBB terechtgekomen?

FRANçOISE MASAI (NBB/CBFA). “Dat was eerder per toeval. Ik heb rechten en filosofie gestudeerd. Ook per toeval eigenlijk. Toen ik me aan de universiteit ging inschrijven, wist ik in de verste verte niet welke richting ik moest kiezen. Op de tram zat ik nog te dubben. Het werd uiteindelijk klassieke filologie en filosofie. Na een paar maanden kwam ik tot de conclusie dat de klassieke thema’s me niet aanstonden en ik besliste om over te schakelen naar rechten. Mijn vader verklaarde me gek. Hij beschouwde rechten als een soort ambacht dat absoluut niet op zijn plaats was aan de universiteit. Maar goed, ik vond het erg interessant en ik behaalde mijn diploma.

“Mijn thesis filosofie heb ik nooit kunnen afwerken, jammer genoeg. Omdat het noodzakelijk was dat ik na mijn studies zelf centen ging verdienen. Thuis hebben we nooit geld gehad, mijn zus en ik, en mijn broertje. Mijn vader gaf een tijdschrift uit over manuscripten en al het geld dat hij had, ging daar naartoe. En mijn toenmalige man was toen bezig met zijn legerdienst.

“Enfin, ik kwam het eerste jaar na mijn studies terecht in de notarispraktijk van de opvolger van mijn schoonvader. Ondertussen deed ik links en rechts mee aan examens. Bij de overheid, en ook bij de NBB.

“Van de NBB kreeg ik het eerst bericht dat ik geslaagd was voor de verschillende testen om kaderlid te kunnen worden. Ik werd uitgenodigd voor een gesprek en ze vroegen op welke afdeling ik eventueel aan de slag wilde. Wist ik veel! Het eerste wat in mij opkwam, was krediet. Ik zei dus dat ik op de kredietafdeling wilde werken. Improvisatie tot en met! Ik zag één jurylid breed glimlachen. Het bleek mijn nieuwe chef te zullen worden. Hij had waarschijnlijk nog nooit meegemaakt dat iemand zich spontaan aandiende om op zijn departement te komen werken.”

Echt fascinerend ging het er kennelijk niet aan toe.

MASAI. “Dat kun je wel zeggen. Ik weet eigenlijk nog altijd niet waarom ik gebleven ben. Na mijn eerste werkdag zei ik ‘s avonds tegen mijn man: c’est fini! Ik keer nooit meer terug naar die boîte. Mijn taak bestond erin om documenten te controleren die te maken hadden met de hypothecaire leningen van het personeel van de NBB en de borgstellingen van de beheerders van de discontokantoren die toen nog in de schoot van de NBB functioneerden. Pas vraiment passionnant. Ook de werksfeer was in die tijd helemaal anders dan nu. Er waren bijvoorbeeld afzonderlijke refters voor de bedienden, voor de arbeiders, voor de kaderleden en voor de directie. Nog erger dan in het leger.”

Hoe heeft u dat kunnen volhouden?

MASAI. “Tijdens mijn eerste jaar liep ik stage op verschillende departementen, gelukkig. En ik was ook aan een speciale licentie economisch recht begonnen. Ik had bovendien duidelijk laten merken dat ik niet gelukkig was met mijn takenpakket. Iemand had blijkbaar de boodschap doorgegeven aan de directie, want op een dag werd ik bij de directeur geroepen die bevoegd was voor de dienst Internationale Akkoorden. Ik werd overgeplaatst. De intellectuele uitdaging werd iets groter.

“Ik had intussen twee kinderen en na de geboorte van mijn zoon besliste ik om een jaar halftijds te werken. Toch vond ik dat ik te weinig om handen had. Toen ik dat meldde aan mijn directe chef, was zijn antwoord: ‘u werkt toch halftijds?’ Hij was niet echt een feminist, moet u weten. Zelfs toen ik 8,5 maanden zwanger was, bleef hij me ostentatief met mademoiselle aanspreken.”

Vrouwen waren een uitzondering bij de kaderleden van de NBB?

MASAI. “Ja, en zeker als ze getrouwd waren. Indertijd mocht je als vrouw geen kinderen en geen man hebben als je hier carrière wilde maken, terwijl mannen die hetzelfde wilden net wel getrouwd moesten zijn. (lachje)”

Gelooft u in het glazen plafond?

MASAI. “Het heeft zeker bestaan. Nu is dat minder en minder het geval. Eén ding dat zich zeer snel ontwikkelt, en dat negatief kan zijn voor de carrière van vrouwen, is alles wat te maken heeft met de internationalisering van de economische wereld. Een internationale uitwisseling bijvoorbeeld lukt perfect als je een man bent en je een vrouw hebt die voor de kinderen kan zorgen. Dan kun je voor zes maanden vertrekken naar Frankfurt, Rome, noem maar op. Voor vrouwen ligt dat allemaal iets moeilijker. Resultaat is dat vrouwen heel wat minder troeven hebben op hun cv. Hun Engels bijvoorbeeld is veel minder vloeiend dan dat van iemand die twee jaar in Londen heeft gewerkt.”

De financiële wereld heeft een antifeministisch imago. Klopt dat?

MASAI. “De cijfers bevestigen dat. Bij de Belgische privébanken zitten er nagenoeg geen vrouwen in de directie. Een diagnose is echter niet gemakkelijk. Is er een gebrek aan vrouwelijke kandidaten? Of zijn het de banken zelf die niet genoeg doen om die vrouwen te laten doorgroeien? Wellicht wel, maar ik weet niet zeker of de banken opzettelijk al die vrouwen over het hoofd zien. Een voorbeeld, als ze een toelatingsproef organiseren voor jonge kaderleden, bestaat de jury vaak alleen maar uit mannen. Omdat je onder de anciens nauwelijks vrouwen vindt.

“Ik heb het genoeg meegemaakt. Een jonge sollicitant – een man – arriveert. De juryleden lezen zijn cv en zien dat de sollicitant tijdens zijn legerdienst nog bij de marine is geweest. Bijna altijd ontstaat er een sfeer van mannen onder elkaar. Zo van: ‘ tiens, u hebt nog bij de marine gezeten. Dat treft, ik ook!’ Zoiets kan toch niet? Franchement. Ik heb altijd gepleit voor gemengde jury’s bij sollicitaties. Maar dat hangt niet van mij af, jammer genoeg.”

Toch behoort u tot de top van de Belgische financiële machthebbers. Wat vond u het moeilijkste moment tijdens de crisis?

MASAI. “De nachtelijke vergaderingen. Ik herinner me dat ik tussen alle bankreddingen door even naar huis reed om snel andere kleren aan te trekken. Tijdens de terugrit moest ik voortdurend vechten om niet in te dommelen achter het stuur. Toen ik hier aankwam, was ik zodanig opgelucht dat ik nog tijdens het parkeren in slaap ben gevallen. Ik merkte het pas toen ik een paaltje omver knalde. Om maar te zeggen in welke staat we verkeerden. Ik wil niet de indruk wekken dat we beslissingen namen op momenten dat we daar eigenlijk niet meer toe in staat waren. Dat was niet het geval. In crisis-situaties blijf je vanzelf waakzaam, omdat het absoluut moet.”

Was het ook geen probleem dat enkele leden van het pilotagecomité tegelijk zitting hadden in het directiecomité van de NBB, zoals u?

MASAI. “Daar voelden we geen conflict of interest. Maar het is altijd hetzelfde. Men zoekt mensen die een zekere expertise hebben in de financiële materie en bankiers zijn natuurlijk geen optie. Dan blijven er niet zo veel mogelijkheden over. Ik vind het jammer dat de overheid intern niet de mensen heeft gevonden om zulke taken waar te nemen. In België zitten we met een staatsapparaat dat erg verzwakt is.”

In het buitenland zijn er blijkbaar wel ambtenaren met een financiële kennis van zaken.

MASAI. “Inderdaad. Dat hebben we ondervonden tijdens de onderhandelingen over Dexia, waar een hele serie Franse ambtenaren bij aanwezig was. Ook het overgrote deel van de onderhandelingen met de Nederlanders verliep met de ambtenaren, alvorens er naar het ministeriële niveau werd overgeschakeld. Hetzelfde bij de Luxemburgers.”

België heeft nochtans zeker niet te weinig ambtenaren. Hoe komt het dat er niemand onder hen in staat is om zulke onderhandelingen te voeren?

MASAI. “Op bepaalde overheidsdiensten zijn mensen compleet gedemotiveerd. Misschien verwaarlozen de politici het ambtenarenapparaat te veel? Ze hebben hun eigen kabinet, waarvan ze eisen dat het alles voor zijn rekening neemt. In Nederland bijvoorbeeld bestaan er geen kabinetten, dus daar is men wel verplicht om een beroep te doen op de administratie. In België zien we eerder het tegendeel.

“Als er een financiële wettekst moet worden gemaakt of als er een omzetting moet gebeuren van een financiële Europese richtlijn, dan vraagt men bijna altijd aan de CBFA of aan de NBB om dat te doen. Er zijn dus geen ambtenaren meer die daarover expertise opbouwen. Zo kunnen we niet voortdoen. Deze crisis heeft aangetoond dat we de expertise bij de administratie weer moeten opbouwen. En dat is waarschijnlijk het geval in tal van andere sectoren. Denk maar aan de dioxinecrisis van enkele jaren geleden. Toen is het Voedselagentschap gecreëerd. Alweer een vehikel dat niet ingebed zat in de administratie, om toch maar de mensen te kunnen aantrekken die nodig waren.”

Intussen wordt de onafhankelijkheid van de NBB in vraag gesteld. De kritiek op de politieke benoemingen van het directiecomité zwelt aan sinds de uitbraak van de crisis.

MASAI. “Het is niet omdat we een politiek etiket hebben dat we om de haverklap vragen aan politici van dezelfde gezindte wat we moeten doen. Evenmin is het zo dat de NBB politieke orders uitvoert. We staan ten dienste van het algemeen belang en dan moet je de grootst mogelijke intellectuele eerlijkheid aan de dag leggen. Politieke benoemingen – of liever: benoemingen door de politieke overheden – bestaan overal, tot zelfs in de Europese Centrale Bank. Dat is toch normaal? Hoe zou men het anders moeten organiseren? Lotjes trekken misschien?

“Ik vind het een natuurlijke zaak dat de directiecomités van de CBFA en van de NBB – of die van de VRT en de RTBF – een weerspiegeling zijn van de samenleving in zijn geheel. De belangrijkste politieke strekkingen moeten vertegenwoordigd zijn. Wat ik echter niet normaal zou vinden, is dat het systeem van de benoemingen door de politieke overheden zou afdalen in de hiërarchie. Als men bijvoorbeeld de chef van een bepaald departement binnen de NBB politiek zou benoemen. Dat is nu net het probleem van de Belgische administratie. Het ambtenarenapparaat in ons land is te gepolitiseerd.”

Sinds de crisis was er niet alleen kritiek op de NBB, maar ook op de CBFA. U heeft zitting in beide directiecomités. Een moeilijke evenwichtsoefening?

MASAI. “Bij de CBFA vrezen sommigen dat iedereen die van de NBB komt hen wil opslorpen. Maar ik blijf vinden dat het personeel bij de CBFA goed werk verricht en dat weten ze.”

Wat vindt u dat er moet gebeuren met het financiële toezicht in ons land?

MASAI. “Het rapport-Lamfalussy zegt dat het toezicht bij de NBB zou moeten terechtkomen, mocht men van nul beginnen. Lamfalussy zegt ook dat er politieke obstakels zijn die dat nu onmogelijk maken. Ik vind dat jammer. Het zou een goede zaak zijn, mocht het personeel van de NBB samengevoegd worden met dat van de CBFA, zodat alle mogelijke synergie zich kan ontwikkelen. Ik vind wel dat men twee verschillende directiecomités moet behouden, om de verantwoordelijkheden over het toezicht goed gescheiden te houden tussen de NBB en de CBFA. Maar volgens mij zal dat niet onmiddellijk gebeuren. Men zal weer een tussenoplossing uitdokteren.”

Met alweer een nieuw comité.

MASAI. “Lamfalussy zegt dat er een comité moet komen dat zich bezighoudt met de systeemrisico’s en dat de leden van dat comité gesprokkeld moeten worden bij de directiecomités van de CBFA en de NBB. Dat vind ik een slecht idee, omdat de leden van dat nieuwe comité een statuut zouden krijgen dat niet hetzelfde is als dat van de gewone directieleden van zowel de NBB als de CBFA. De leden van het nieuwe comité zouden zelfs instructies kunnen geven aan de CBFA. Dat zal nooit werken. Nu is men aan het nadenken over een formule waarbij alle directieleden van de NBB en de CBFA zitting zouden hebben in dat nieuwe comité. Enfin, bon. Voor mij blijft het allemaal te bescheiden.

“Een ander probleem met de voorstellen van Lamfalussy is dat alles wat te maken heeft met consumentenbescherming in de financiële sector, en met de financiële markten, allemaal onder de hoede van de CBFA blijft. Op die manier duikt er onvermijdelijk belangenvermenging op. Een voorbeeld. De CBFA is bevoegd voor het toezicht op de banken en houdt hun rendabiliteit in het oog. Tegelijk moet de CBFA zich bezighouden met de belangen van de bankklanten. Dat is nogal tegenstrijdig.”

In België bestaat er toch al een brug tussen de NBB en de CBFA? Het Comité voor Financiële Stabiliteit, waar u ook lid van bent. Dat werkt niet, zegt het rapport-Lamfalussy.

MASAI. “Die kritiek is een beetje onrechtvaardig. Sinds de crisis begint het beter te gaan. Trouwens, als we alle mogelijkheden hadden kunnen benutten uit de wet van 2002, stonden we vandaag al minstens even ver als wat het rapport-Lamfalussy voorstelt. In die wet was bijvoorbeeld voorzien dat het Comité voor Financiële Stabiliteit eigen personeel kon hebben dat zou worden gedetacheerd vanuit de NBB en de CBFA. Maar de CBFA heeft dat nooit willen doen.”

Is de financiële crisis voorbij volgens u?

MASAI. ” (blaast) Het ergste is achter de rug, hoewel het helemaal niet uitgesloten is dat er nog dingen te gebeuren staan bij de ene of de andere financiële instelling. De moeilijkheden die op ons afkomen, zijn van een andere orde. Momenteel heeft de crisis een nefaste impact op de werkgelegenheid, op de koopkracht, noem maar op. Het is nu de reële economie die getroffen wordt.”

Is het aan de banken om de reële economie te ondersteunen?

MASAI. “De rol van de banken is essentieel voor de economie, maar dan moeten ze die rol wel spelen uiteraard. Net daarom hebben we ze gered. Toch stellen de banken zich enigszins terughoudend op, hoewel dat moeilijk te meten valt. De bedrijven klagen dat ze geen kredieten meer krijgen tegen dezelfde voorwaarden als vroeger.”

Vindt u het jammer dat de Belgische grootbanken gered werden zonder dat de overheid daar voorwaarden tegenover plaatste? Over de kredietverlening bijvoorbeeld?

MASAI. “Ja. Maar we moesten natuurlijk in sneltempo tot een akkoord komen in elk van die dossiers. In Frankrijk heeft de overheid zich wél strikt opgesteld toen ze de financiële instellingen te hulp schoot. Maar het valt moeilijk te achterhalen of de Franse banken nu voldoen aan alle opgelegde voorwaarden voor kredietverlening.”

In België loopt de discussie of de banken nu al dan niet het gat in de begroting moeten helpen. Een goed idee volgens u?

MASAI. “Ik ben niet tegen. Maar aan de andere kant, men kan niet tegelijk vragen dat de banken met een zeer groot bedrag over de brug komen om het gat in de begroting te helpen dichten, dat ze bovendien hun eigen middelen verhogen en dat ze meer kredieten aan bedrijven en particulieren toekennen. Dan bestaat het risico dat de overheid binnen de kortste keren de banken weer moet herkapitaliseren.

“Wat men de banken ook zou kunnen vragen, is om actief de strijd tegen de fiscale fraude te helpen aangaan en om mee te werken aan de toepassing van maatregelen die de belastingdruk evenwichtiger zou verdelen tussen arbeid en kapitaal. Arbeid wordt te zwaar belast in België. Maar wat in België niet of weinig belast wordt, is de opbrengsten die de overheid genereert met roerend goed. We zijn bijvoorbeeld een van de weinige Europese lidstaten waar geen belasting geïnd wordt op de meerwaarde van aandelen. Persoonlijk denk ik dat we het ook in die hoek moeten zoeken.”

Door Celine De Coster, Fotografie Jelle Vermeersch

“Het is niet omdat we een politiek etiket hebben dat we om de haverklap vragen aan politici wat we moeten doen”

Françoise Masai

“Vrouwen die hier destijds carrière wilden maken, mochten geen man en kinderen hebben. Mannen moesten die net wel hebben”

Françoise Masai