“ECB is bang dat Belgische inflatie voorbode is voor rest van Europa”

De euro viert zijn tiende verjaardag. Het is geen feest in mineur, ondanks de hoge inflatie, de pittige groeivertraging en de venijnige kredietcrisis. “De euro beschermt ons tegen groter onheil”, zeggen Guy Quaden en Nout Wellink in een dubbelinterview. De centrale bankiers van de Lage Landen vertellen hoe zij redeneren in deze bewogen tijden.

Frankfurt, 17 juli, 9 u. In de straten betoogt de Duitse bankvakbond Verdi voor hogere lonen. In de Eurotower, het bastion van de Europese Centrale Bank (ECB), verzamelen de zes leden van het directiecomité van de ECB en de vijftien gouverneurs van de centrale banken van de eurolidstaten. Samen vormen deze twintig heren en één dame de ‘gouverning council’, hét beslissingsorgaan van de ECB. Vandaag staat geen rentebesluit op het programma, maar er valt heel wat te bespreken. De inflatie is te hoog, de kredietcrisis sleept aan en een serieuze groeivertraging van de Europese economie loert om de hoek.

De vergadering loopt uit en is pas iets na 15 uur afgelopen. Nout Wellink, president van de Nederlandsche Bank, en Guy Quaden, gouverneur van de Nationale Bank van België, slaan de klassieke lunch na de vergadering over en schuiven meteen aan voor het interview. Nout Wellink wist snel nog wat achter de kiezen te steken, maar Guy Quaden arriveert met een lege maag. “Dat is niet erg, Ik moet toch wat deflateren“, grapt Quaden.

Onderwerp van het interview is een evaluatie van tien jaar euro, maar ook de moeilijke tijden mogen op de agenda. Aan de gesprekstafel zit bijna 10 % van de stemrechten die beslissen over het rentebeleid van de ECB. Nout Wellink staat bij de analisten geringd als een havik die vooral oog heeft voor prijsstabiliteit, terwijl Guy Quaden doorgaans een neutraler profiel aangemeten krijgt. De Lage Landen hebben in elk geval in hun geschiedenis nooit meer in de pap te brokken gehad in het Europese geldbeleid.

TRENDS. Hoe evalueert u tien jaar euro?

GUY QUADEN. “Het is een succes. De euro is zeer snel een geloofwaardige munt geworden. Tot vorig jaar was de inflatie laag, hoewel de olieprijs tot 100 dollar klom. Maar sindsdien is olie nog duurder geworden, en is de inflatie in het eurogebeid boven 2 % uitgestegen. We zijn op dit moment dus niet tevreden. Maar zeer belangrijk is dat de inflatieverwachtingen op middellange termijn verankerd blijven rond onze doelstelling. We hebben in die tien jaar dus de inflatie afgeremd, maar niet de groei. Via lage rentevoeten hebben we ons steentje bijgedragen tot de groei en werkgelegenheid in het eurogebied. Maar het meest opvallende is de onmiddellijke ontwikkeling van een echte Europese geest in onze Raad. We dienen geen nationale belangen, maar wel het Europese belang. Daarom stemmen we zo vaak unaniem.”

NOUT WELLINK. “De monetaire unie is een fantastisch succes. Dat je in tien jaar tijd een wereldvaluta kan worden, is nog nooit gebeurd in de economische geschiedenis. De inflatie kwam eigenlijk neer op prijsstabiliteit. De lage rente heeft ook de overheidsfinanciën deugd gedaan. Het tekort in het eurogebied is met 4,5 procentpunt gezakt. Daarvan is de helft te danken aan lagere rentelasten. De werkgelegenheid is met meer dan 15 miljoen jobs gestegen, dat is meer dan in de VS. Ook de Europese financiële markten hebben zich zeer goed ontwikkeld, wat belangrijk is voor de financiering van de economie. Ja, we zijn een echte club hier in Frankfurt.”

Critici merken op dat de inflatie in het eurogebied bijna altijd net boven 2 % schommelde, en dus boven de ECB-doelstelling van ‘onder maar dicht bij 2 %’.

WELLINK. “Ach, dat zijn zeurpieten. Dezelfde mensen hebben gezegd dat de Europese Economische en Monetaire Unie (EMU) er nooit zou komen, en dat, zodra ze er was, ze uit elkaar zou spatten. Ze nemen moeilijk afstand van hun oude standpunten. We hebben de inflatieverwachtingen gestabiliseerd. U moet zich goed realiseren van waar we kwamen. België en Nederland hebben misschien minder geprofiteerd van de EMU in inflatietermen, maar de zuiderse landen met hun hoge rente en inflatietraditie hebben fantastisch geprofiteerd van de euro.”

Een andere kritiek is dat het monetaire beleid niet op de noden van alle lidstaten afgestemd kan worden, en dat kan voor spanningen zorgen.

QUADEN. “De kwestie does one size fit all? is een probleem in alle monetaire unies, maar het probleem is niet dramatisch in het eurogebied. De verschillen in groei en inflatie zijn in het eurogebied niet groter dan de verschillen tussen de staten in de VS.”

WELLINK. “De lidstaten hebben ook andere instrumenten om verschillen aan te pakken. Past het monetaire beleid niet, dan moet je aanpassen via het begrotingsbeleid of het arbeidsmarktbeleid. Je moet je niet blindstaren op dat ene instrument van monetair beleid.”

Is de financiële crisis de eerste grote test voor de euro?

QUADEN. “De crisis is ernstig, maar is geen bedreiging voor de EMU. De euro beschermt de lidstaten.”

WELLINK. “Ik ben katholiek en ik ben Onze Lieve Heer dankbaar dat we de monetaire unie hebben. Want zonder zou de crisis op de Europese economieën een zo verschillende impact hebben, dat deze economieën uit elkaar gespeeld zouden worden. Volatiele wisselkoersen zouden voor nog meer onzekerheden zorgen, en de crisis zou ons veel meer pijn doen. De EMU is er net op tijd gekomen, dat hebben we ons voor het eerst op 9/11 gerealiseerd. Vroeger zaten we in kleine bootjes op de wilde zee. Na de storm ben je dan een aantal bootjes kwijt. Nu zitten we op een grote tanker, waardoor we beter op koers blijven.”

Uw collega’s van de Amerikaanse centrale bank doen nu aan crisismanagement. Beschikt u ook over de mogelijkheden om snel in te grijpen bij een Europese bankcrisis?

WELLINK. “Ja. We kunnen minstens zo goed reageren. In de VS zit de politiek er meteen bovenop. De vrijheid van de centrale bank en de toezichthouders wordt er door het politieke circuit verminderd. Wij hebben al aangetoond dat we ontzettend snel en efficiënt tussenbeide kunnen komen op de geldmarkten. Wat betreft het toezicht op de banken, zijn er veel contacten tussen de individuele nationale toezichthouders. We hebben een heel goed contact met de Belgische collega’s van de Nationale Bank en de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA).”

Stel dat er een Belgisch-Nederlandse financiële groep in moeilijkheden komt…

WELLINK. “Dan lossen we dat op.”( lacht)

Zijn er daarover afspraken tussen de nationale overheden en toezichthouders?

QUADEN. “We hebben crisismanagementovereenkomsten. Er zijn permanente contacten tussen de centrale banken en de CBFA. De architectuur is verschillend in België en Nederland. In Nederland is de centrale bank belast met het prudentiële toezicht op de banken, in België is dat de CBFA. Gelukkig is de samenwerking tussen CBFA en NBB sinds 2002 geformaliseerd, waarbij drie leden van de directie van de NBB in het comité van de CDFA zitten. Er is ook het comité van financiële stabiliteit, dat de directies van de NBB en de CBFA samenbrengt, en waarvan ik voorzitter ben. Dat is het minimum, want een van de lessen van de crisis is dat de centrale banken heel snel geïnformeerd moeten worden over de situatie van de commerciële banken.”

WELLINK. “Helemaal mee eens. Jullie hebben een constructie die een goede samenwerking probeert te realiseren, maar nog gemakkelijker is om, zoals wij in Nederland, in één hok te zitten. Dat kan ik jullie aanbevelen. Ik zeg dit als buitenstaander. Mag ik dit zeggen, collega, of meng ik me nu in nationale discussies ( lacht)? Maar kunnen we het weer over tien jaar EMU hebben?”

Prima. Is de euro een tussenstap naar meer politieke integratie in Europa, en is die integratie een voorwaarde voor het voortbestaan op lange termijn van de EMU?

QUADEN. “De Europese situatie is uniek. De euro is de enige munt in de wereld zonder staat. En zonder politieke unie, dichten heel wat Amerikanen de euro niet veel overlevingskansen toe. Maar het werkt, al tien jaar lang, om twee redenen. Ten eerste heeft de Europese Centrale Bank een duidelijk mandaat gekregen om te waken over de prijsstabiliteit. Ten tweede: we zijn onafhankelijk. We kunnen geen instructies krijgen van de regeringen. Het monetaire beleid werd gecentraliseerd en gedepolitiseerd, en kan dus werken zonder politieke unie. Ik ben zeker niet tegen meer politieke unie in Europa. Als burger ben ik voor en als centrale bankier ben ik niet tegen, en zeker niet tegen meer coördinatie van het economische beleid. De ECB leeft in een institutionele eenzaamheid, en om die reden zijn we vaak de zondebok van alles wat niet goed werkt in Europa. We zijn klaar om deze rol te delen met een echte Europese regering.”

WELLINK. “Er is nog een punt. Ik heb vele studies gezien die aantonen dat een monetaire unie zonder politieke unie geen kans op slagen heeft. Maar die studies zijn gedateerd en onzinnig. Waarom? Omdat in de wereld waarin we vandaag leven, de economieën zodanig geïntegreerd zijn dat je geen afwijkend monetair beleid meer kunt voeren. Dat zou zich meteen vertalen in grote wisselkoersschommelingen, die het eigen beleid doorkruisen. Vandaar dat we in Europa voor de EMU al een quasi monetaire unie hadden vanaf 1986 met de zes kernlanden (de Benelux, Frankrijk, West-Duitsland en Italië, nvdr).”

QUADEN. “België volgt Frankfurt al meer dan twintig jaar. Vandaag volgen we nog altijd Frankfurt, maar we zitten mee aan tafel. We hebben dus meer monetaire macht dan in het verleden.”

Hebt u als vertegenwoordigers van relatief kleinere landen evenveel te zeggen als Frankrijk of Duitsland?

WELLINK. “Eén land, één stem, dat is het principe in de raad. De grootte van het land heeft er niets mee te maken.”

QUADEN. “Het is niet zo belangrijk omdat we meer dan negen op de tien keer unaniem stemmen.”

WELLINK. “Het is heel gek, maar in Nederland was de initiële reactie bij de toetreding tot de euro dat we macht kwijt waren. Maar de bedoeling van bijvoorbeeld de Fransen om dit project te steunen was precies om de monetaire dominantie van Duitsland te breken.”

QUADEN. “Nu beslissen we mee, vroeger zaten we te wachten op het rentebesluit van de Bundesbank. Nederland volgde toen tien minuten later, België een uur later, en Frankrijk een dag later.”

WELLINK. “We hadden niks te zeggen. We zagen de koers van de gulden afglijden, en dan moesten we de rente optrekken.”

Bent u tevreden over het rentebeleid van de ECB?

QUADEN. “We zijn niet perfect, maar we kijken altijd vooruit als we moeten beslissen. Ik herinner me eind 2005, toen we voor het eerst de rente weer optrokken. ‘Ze zijn gek geworden in Frankfurt, ze vechten tegen een inflatiespook dat niet bestaat’, was de reactie van alle politici en vele analisten. Nu vindt iedereen dat we gelijk hadden.”

WELLINK. “Nou ja, misschien dat we hier toch een heel klein beetje uit elkaar lopen.”

QUADEN. “Ok, we kunnen niet over alles eensgezind zijn.”

WELLINK. “Achteraf bekeken hadden we misschien wat sneller moeten verkrappen. Ik wil me niet aan een precies jaar hechten en heb het ook over andere centrale banken. Maar als je kijkt naar de hoeveelheid liquiditeiten die in de wereld rondtolde, dan hadden centrale banken – als je het niet erg vindt Guy – ook iets sneller moeten verkrappen dan ze gedaan hebben.”

QUADEN.”Misschien waren de rentevoeten te laag, maar toen de beleidsrente van de ECB 2 % bedroeg en die van de VS 1 %, was het standpunt van de politici en analisten dat de Europese rente veel te hoog was.”

Europese politici zetten u regelmatig onder druk om het rentebeleid aan te passen. Wat vindt u daarvan?

WELLINK.”Naarmate de wisselkoers verder van huis is, kan een politicus zich meer onverantwoordelijk gedragen. Hiermee bedoel ik, en ik zeg dit precies zoals ik het meen: als de Franse frank nog zou bestaan, en de Franse eerste minister had gezegd dat de rente omlaag moest, dan had dat meteen enorme wisselkoersconsequenties gehad. Dat had de Franse premier zich politiek niet kunnen veroorloven, en daarom deed hij het toen niet. Nu is het vrij gemakkelijk om te zeggen dat de Europese rente lager moet, want ten eerste zit er met de ECB een buffer tussen die toch niet luistert, en ten tweede, het heeft geen directe invloed op de wisselkoers. Dus al die politieke opmerkingen dienen vooral voor binnenlands gebruik. En als de ene politici het doet, kan een andere het doen, en voor je het weet zit je in een kippenhok. Ik heb alle respect voor politici, en ik mag het beeld eigenlijk niet gebruiken, maar kakelende kippen zijn niet goed voor de rust op de financiële markten, en die geven de burger geen gerust gevoel. Natuurlijk moeten we luisteren naar de politiek voor we onafhankelijk tot een beslissing komen. Maar in het verdrag staat dat de politici gewoon aan de tafel kunnen zitten bij de vergaderingen, en ze kunnen daar hun visie geven. De Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker doet dat vaker.”

QUADEN. “De politici kunnen ons raad maar geen bevelen geven. Maar de politici hebben een probleem van geloofwaardigheid: hun pleidooien zijn eenzijdig want ze willen bijna altijd lagere rentevoeten. Bovendien is de disciplinerende druk van de financiële markten op de politici verminderd. Het slechte voorbeeld is, excuseer me Nout, België.”

WELLINK. “Ach, dat hoef je niet te zeggen. Dat is maar voor even.” ( lacht)

QUADEN. “We leven al een jaar lang in een staat van permanente politieke crisis. Vroeger zou er een grote druk gekomen zijn op de frank, en hadden we de rentevoeten moeten optrekken. De euro beschermt vandaag dus de bevolking en de bedrijven. Maar er is ook minder druk op onze politici om tot een akkoord te komen.”

WELLINK. “Goed punt. De euro beschermt, maar slecht gedrag wordt niet meer bestraft. Vroeger had je stoplichten. Als je een betalingstekort had omdat je boven je stand leefde, kwam de wisselkoers onder druk. Je moest dan ingrijpen.”

Is de Belgische politieke crisis een punt op de vergadering van deze middag?

QUADEN. “Het is zeker geen punt op de vergadering. Vroeger werd er ook bij de lunch of het diner nooit over de Belgische politieke situatie gesproken, maar sinds een jaar krijg ik regelmatig vragen en commentaren van mijn buren aan tafel, en van voorzitter Jean-Claude Trichet. Het is niet gemakkelijk uit te leggen, maar ik zeg altijd dat de straten in Brussel en andere steden rustig zijn ( lacht)”.

WELLINK. “België hoorde ook altijd bij de landen met een heel goede inflatieprestatie, en daar maken we ons nu toch zorgen over. We vragen ons af of de Belgische inflatie een voorbode is voor inflatieontwikkelingen elders in het eurogebied. Of spelen er heel specifieke omstandigheden in België? Dan kijken we jou wel eens aan en zeggen we ‘hoe heb je dat nou gedaan?'” ( lacht)

QUADEN. “Ik trek een beetje tegen mijn wil de aandacht om twee slechte redenen. Sinds een jaar de politieke crisis, en sinds drie maanden de inflatie in België, die hoger is dan het Europese gemiddelde. Dat was niet het geval in de eerste negen jaar van de EMU. Ik ben niet trots. De Belgische inflatie bedraagt vandaag meer dan het dubbele van de Nederlandse.”

WELLINK. “Maar dat gaat veranderen bij ons. Onze inflatie bedraagt nu 2,6 %, maar zal versnellen. De energieprijsstijgingen bijvoorbeeld komen met vertraging naar boven. Inflatie is een zorg in heel Europa, en dus zeker voor de ECB.”

Zitten centrale bankiers niet in de moeilijkste situatie in jaren? De financiële crisis en groeivertraging vragen renteverlagingen, terwijl inflatiezorgen renteverhogingen vragen?

WELLINK. “Ja, maar onze eerste verantwoordelijkheid is de inflatie te beteugelen. Je kunt je afvragen of een vertragende economie de inflatie vanzelf omlaag zal duwen. Punt is echter dat we moeten voorkomen dat de inflatieverwachtingen veranderen. Het begint altijd met de inflatieverwachtingen op korte termijn, en die gingen de verkeerde kant uit. Vandaar dat we de rente optrokken. We moeten duidelijk maken dat we erover waken dat die verwachtingen niet stijgen, want zodra dat het geval is, worden die doorgerekend in lonen en prijzen. Het is dus een heel moeilijk moment voor centrale bankiers. Maar soms zit je in omstandigheden dat die inflatie een eigen dynamiek dreigt te krijgen. En dan moet je toch wat doen. En naarmate je langer wacht, moet je drastischere maatregelen nemen. De Amerikaanse centrale bank (de Fed) moest in het begin van de jaren tachtig de rentestanden naar 14 % en meer optrekken. De VS hadden te lang gewacht, en dat willen wij niet.”

QUADEN. “Het is gemakkelijk, ik heb zelfs nog geen tijd gehad om te eten. Misschien nog een laatste vraag, of hebt u er nog ( lacht)?”

Het verschil in beleid tussen de Fed en de ECB zorgt voor spanningen op de wisselkoers. Is dat een punt van bezorgdheid?

QUADEN. “Die vraag krijgen we regelmatig. Vaak is het zelfs geen vraag. Men stelt vast dat de mandaten van de Fed en de ECB verschillend zijn. De ECB heeft maar één doelstelling, een obsessie zeggen sommigen, en dat is zorgen voor prijsstabiliteit. Maar het is ons mandaat, en op papier is dat verschillend met het mandaat van de Fed, want die moet ook een hoge werkgelegenheid en lage rentevoeten op lange termijn nastreven. Maar in de praktijk zijn de verschillen kleiner. Van wie is het citaat dat ‘Prijsstabiliteit de beste bijdrage van een centrale bank is tot een duurzame groei’? Het is van Fed-voorzitter Ben Bernanke, onlangs uitgesproken in zijn getuigenis voor het Amerikaanse congres.”

WELLINK. “Ik wil daar een element aan toevoegen. Mandaten van de centrale banken weerspiegelen de periode waarin ze geformuleerd zijn. Het is niet voor niets dat werkgelegenheid in het mandaat van de Fed zit, die gecreëerd werd in de depressie van de jaren dertig. En het is niet voor niks dat prijsstabiliteit in ons mandaat zit, na de inflatie van de jaren zeventig. Tegenwoordig hoor ik wel eens een Amerikaanse collega tegen me zeggen: ik wou dat we jullie mandaat hadden. Want dat sluit veel beter aan bij de economische theorieën die de wereld van vandaag trachten te verklaren, en bij wat economen hebben ontdekt over de afruil tussen inflatie en groei, namelijk dat er op de lange termijn géén afruil bestaat tussen inflatie en groei. Dat is een van de hoekstenen van het beleid van de ECB. Prijsstabiliteit is de beste bijdrage aan groei en werkgelegenheid, al moet je op de korte termijn soms even op je tanden bijten. In de praktijk zijn de Amerikanen ook niet gek, en eigenlijk is ons beleid niet vreselijk verschillend met dat van de Fed. Het verschil in rentebeleid is vooral te verklaren door de verschillen in de conjunctuurcyclus in de VS en Europa.”

Maar intussen is de euro bijna 1,6 dollar waard geworden.

WELLINK. “Ja, maar de wisselkoers is geen doelstelling van monetair beleid. De wisselkoers is het gevolg van alles in de hele wereld. Het is eigenlijk een illusie te denken dat je wisselkoersen kunt sturen. Het is ook heel moeilijk om te zeggen wat een evenwichtswisselkoers is. Vroeger waren we gekoppeld aan de Duitse mark, maar niemand had in de gaten dat die Duitse mark dezelfde capriolen makten tegenover de dollar, als de euro nu. En we dachten dat we stabiel waren, maar dat waren we helemaal niet. Hoeveel vragen zijn er nog?”

Een laatste vraag graag. De ECB heeft al bewezen dat ze de Europese economie goed aanvoelt. In welke mate kan ze de huidige schokken aan?

De centrale bankiers kijken mekaar aan. Wie neemt de vraag?

WELLINK. “Ik denk dat de Europese economie veel weerbaarder is dan in het verleden, onder meer dankzij de euro. Er zijn ook structurele hervormingen gedaan in de arbeidsmarkten en productmarkten. Nog onvoldoende, maar ze zijn er al wel. We hebben ook een beter budgettair beleid, maar, en dat is mijn persoonlijke opvatting, het is een mythe dat Europa gevrijwaard blijft als de rest van de wereldeconomie problemen heeft – en die zijn aan het ontstaan. De problemen spoelen over via allerlei kanalen, via de handel, multinationals, de financiële markten, de tragere groei in Azië. Er is een tijdje gesproken over ontkoppeling, maar die is er niet. Alle economieën maken dezelfde beweging door, maar wel vanop verschillende niveaus. De Chinese economie bijvoorbeeld vertrekt van een heel hoog niveau. Twee factoren eisen hun tol. De financiële sector moet door een aanpassingsproces dat vrij fundamenteel is, en daar zitten we midden in. En dan is er de stijging van de grondstoffenprijzen. Daar moeten we ons goed realiseren dat het gaat om overheveling van inkomen van onze wereld naar een ander deel van de wereld. Daar kan je dramatisch over doen, maar die last zullen we moeten dragen. En als we beter doen dan in de jaren zeventig, zullen we uiteindelijk minder lasten hebben. Toen hebben we de hogere olieprijzen als werknemer niet geaccepteerd.”

QUADEN. “De factuur was voor de ondernemingen, en in België ook voor de overheid, met als resultaat een dramatische stijging van de werkloosheid en van de overheidsschuld. Daar hebben we twintig jaar voor betaald. We zijn zestigers, en we hebben een goed geheugen. We mogen de fouten van toen niet herhalen.”

WELLINK. “Als we nu even de pijn doorstaan, zullen we wel een klap krijgen, maar dan komen we er eerder uit. We moeten het hoofd koel en de voeten warm houden. De bedreigingen zijn groter dan in de jaren zeventig. De olieschok is vergelijkbaar, maar nu kampen we ook met een financiële crisis. Maar je moet niet somberder worden dan toen, want de buffers zijn groter, en we zitten in een ander beleidsklimaat. De bedrijfswinsten zijn hoger, de begrotingstekorten lager én men heeft wat geleerd. Ik zie een heel andere discussie dan in de jaren zevntig. Ik zat er toen middenin op het kabinet Financiën. Er was nog een enorme drive om de overheidsfinanciën uit de hand te laten lopen om op basis van een keynesiaanse filosofie de economie aan te jagen. Nu is het debat rustiger, met meer oog voor de inflatie.”

Maar heeft men die kredietcrisis wel nog onder controle? Zitten we in het oog van de storm?

WELLINK. “Ik denk dat je het niet weet. De crisis komt in golven, en we hebben net een golf gehad (De Amerikaanse autoriteiten hebben net de hypotheekbanken Freddy Mac en Fannie Mae gered, nvdr). Het aanpassingsproces van het afbouwen van de schulden is nog bezig. De risico’s worden door de individuele spelers met geweld uit het systeem gehaald. Dat kan op een gegeven moment een riskant proces zijn. Hoe lang de verliezen nog oplopen? Dat weet je niet. De bancaire verliezen lijken minder te worden, maar er kan een nieuwe golf ontstaan vanuit de verslechtering van de reële economie. Maar we mogen ook niet te somber worden. We hebben de sterkste groei van de wereldeconomie achter de rug sinds de jaren zestig. Nu praten we over een mogelijke recessie in de VS. In Europa hebben we die discussie niet. Maar stel dat er een jaartje stagnatie komt na jaren van uitbundige groei. Dat is het einde van de wereld niet.”

QUADEN. “Hetzelfde geldt over de banken. De buitengewone returns van de voorbije jaren zijn voorbij, maar dat betekent niet dat ze in de toekomst geen winst meer zullen maken.”

WELLINK.”En nu moeten we echt naar huis.” (T)

Door Daan Killemaes in Frankfurt/Foto’s Reporters