‘2013 wordt opnieuw een zwak jaar’

Nobelprijswinnaar economie en oud-hoofdeconoom van de Wereldbank, Joseph Stiglitz, trok zoals elk jaar naar de jaarlijkse economische hoogmis in Davos om er de temperatuur van de wereldeconomie te nemen. “Ik hoop dat ze gelijk krijgen met hun optimisme.”

Davos is voor Joseph Stiglitz bijna business as usual geworden, bekent hij. Al jaren is de winnaar van de Nobelprijs voor economie 2001 een vaste gast op het Wereld Economisch Forum in de Zwitserse Alpen. Wat dit jaar het thema is? Hij weet het niet eens. Voor hem is Davos de plaats waar hij de stemming onder de wereldleiders uit de eerste hand kan ervaren. En dat is buitengewoon belangrijk, vindt hij, zeker sinds de wereldeconomie zich beweegt als een achtbaan.

Stiglitz, zwart jack, beige bontkraag, verstrooid maar vriendelijk, moet eigenlijk slapen in de bus naar Davos. Maar de touringcar van de IJshockeyclub Davos is nog geen 10 minuten onderweg, of hij zit al op zijn knieën op de bank om bij te praten met New York Times-columnist Thomas Friedman, die achter hem zit. Net als Stiglitz hoort de auteur van ‘De Aarde is plat’ tot de vaste kern in Davos. Terwijl de bus slaperige dorpjes met besneeuwde daken doorkruist, gaat het gesprek over inflatie, rente en de Grote Recessie. Vrij naar the Grote Depressie van de jaren dertig is dat de term waarmee economen ons tijdperk aanduiden. Dan schuift de macro-econoom door naar de achterbank voor een gesprek. Daar wil hij van alles weten over de gevoelens die onder de gewone Europeanen leven. Hij verbaast zich over de politieke kleur van de nieuwe voorzitter van de eurogroep van ministers van Financiën. “Is Jeroen Dijsselbloem echt een socialist? Bizar dat hij dan de strenge geldpolitiek van de noordelijke landen uitdraagt.” Wat het gesprek brengt op de Europese leiders, die in Davos uitgebreid plaats krijgen op alle podia.

Hoe schat u hun stemming in?

JOSEPH STIGLITZ. “Ik hoop dat ze gelijk krijgen met hun optimisme. Maar de fundamentele problemen van de eurozone zijn natuurlijk niet opgelost. Iedereen weet dat je landen en financiële stelsels niet in leven kunt houden als ze aan het infuus van de Europese Centrale Bank liggen.”

De eurokoers is de jongste dagen nochtans omhooggeschoten.

STIGLITZ. “Dat kan net zo goed een teken zijn van een aanstaand uiteenvallen van de munteenheid als van vertrouwen in het hele systeem zoals het nu is, met Griekenland, Italië en Spanje erbij. De crisis heeft een fundamentele weeffout in het principe van een centrale munteenheid aangetoond: er is geen centraal bankensysteem. Geld en mensen kunnen vrij bewegen in de eurozone, er is geen gezamenlijk depositosysteem, geen gezamenlijk leen- en verzekeringssysteem. Als ze geluk hebben, kunnen de Europese leiders de fout in een jaar of twee herstellen: toegeven dat de invoering van de euro te snel is gegaan en werken aan een echt nieuw, gezamenlijk bankensysteem.”

Wat is daarvoor nodig?

STIGLITZ. “De zuidelijke landen moeten niet apart worden aangepakt. Een vorm van schuldkwijtschelding is onvermijdelijk. De eurozone is opgezet om de efficiëntie te verhogen, maar ze doet dat niet. Neem een jonge Ier. Hij kan ervoor kiezen in zijn land te blijven, dat gebukt gaat onder de schulden veroorzaakt door het slechte beleid van de EU. Maar hij kan er ook voor kiezen naar een ander land te verhuizen, dat niet zo’n hoge schuld heeft opgebouwd. Met andere woorden: je onttrekt arbeidsproductiviteit en geld waar het nodig is, en spoort daarmee een inefficiënte verdeling van geldstromen aan. Over de verstorende werking van belastingparadijzen als Luxemburg heb ik het dan nog niet.”

De eurozone kiest voor een streng fiscaal regime, dat u een zelfmoordverbond heeft genoemd. Waarom?

STIGLITZ. “Die strengheid is een val; het is geen strategie voor groei. Die zuidelijke landen kunnen geen kant op, ze kunnen hun schulden nooit afbetalen. Er moet een centraal leensysteem komen, euro-obligaties zijn een goede oplossing.”

Er bestaat in de noordelijke landen een stevige weerzin om op te komen voor de problemen van de zuidelijke, begrijpt u dat?

STIGLITZ. “Ik kan heel goed begrijpen dat mensen zeggen: dit Europa gaat niet werken. Maar als de EU een echte unie wil zijn, dan is er geen andere weg. In de Verenigde Staten is het zuiden ook een constante verliespost. We subsidiëren het in de hoop dat het op een dag zijn eigen geld opbrengt. Daar zeggen we ook niet: laat die staten maar uit de VS stappen. Maar natuurlijk kan de EU er ook voor kiezen een stap terug te doen. Dan wordt het een vrijhandelsverdrag, zoals dat bestaat tussen de VS en Canada. De eurozone is een casco, je moet ze of helemaal afwerken, ofwel afbreken.”

U was kritisch over de eerste ambtstermijn van president Barack Obama, hoe kijkt u tegen zijn tweede aan?

STIGLITZ. “Hij lijkt langetermijnproblemen, zoals immigratie en wapencontrole beter te gaan aanpakken. En het is vooral een verbetering dat we een minister van Financiën krijgen die geen marionet is van Wall Street, zoals Timothy Geithner dat was. De VS moeten de herstructurering van hun economie nu serieus aanpakken, mensen opleiden voor nieuwe sectoren. De opwarming van de aarde creëert een geheel nieuw gebied van werkgelegenheid. Daar moet Obama zich op richten. Maar ik weet niet hoeveel politieke ruimte de president krijgt voor de overheidsinvesteringen die daarvoor nodig zijn. De Republikeinen lijken een futiel en onproductief gevecht over het overheidstekort te prefereren.”

In uw boek ‘De prijs van de ongelijkheid’ noemt u de groeiende kloof tussen arm en rijk, en met name de inhaligheid van de banken, een tijdbom onder de maatschappij. Hoe ziet u dat veranderen?

STIGLITZ. (opgewekt) “Ik zie weinig verandering. De kranten staan vol van bankschandalen, banken betalen miljoenen en miljarden dollars voor bijvoorbeeld het witwassen van geld. Banken hebben mensen hypotheken verstrekt en dan uit hun huis gezet, en dat alles in de wetenschap dat ze met derivaten speelden en dat het systeem op instorten stond. Ze hebben studenten peperdure leningen verstrekt en zijn met de opbrengsten gaan handelen. Als die handel dan instort, nemen niet de banken de schuld op zich, maar gaan de mensen met die studieschuld failliet. De banken liegen gewoon. Geen bankdirecteur wordt persoonlijk aangepakt door de Amerikaanse justitie. Ze opereren in een klimaat van straffeloosheid, en juist dat ondermijnt het gevoel van gerechtigheid dat essentieel is voor een maatschappij.”

In principe is ongelijkheid toch een onderdeel van een functionerende economie?

STIGLITZ. “Die doctrine is meer dan 150 jaar opgegaan. Sommige mensen zijn productiever dan anderen, en verdienen dus meer. Bovendien dragen ze dan ook meer bij aan de maatschappij; ze hebben meer te besteden en betalen meer belasting. Dus die ongelijkheid accepteerden we als maatschappij, daar voelden de mensen zich goed bij. Het is tenslotte onderdeel van de Amerikaanse droom. Maar de Grote Recessie laat ons zien dat de rijkdom van de top geen evenredige uitwerking heeft op de rest. In deze eeuw is de middenklasse er in de VS alleen maar op achteruitgegaan. De mensen zagen de bankiers weglopen met miljoenen, terwijl hun bijdrage aan de maatschappij niet eens nul, maar zelfs negatief was. Er is een enorme ongelijkheid in informatie tussen de partijen. Een van de grootste lichtpunten die ik zie in de Amerikaanse politiek, is dat het besef groeit hoe duur een te grote ongelijkheid is. Er zijn hoge kosten verbonden aan een systeem waarbij 1 procent van de bevolking zich zo heeft verrijkt dat het de rest juist slechter gaat en velen in angst zitten om hun voortbestaan.”

U maakt in uw boek ook een moreel onderscheid tussen iemand als Tim Berners Lee, de grondlegger van het World Wide Web, en Mark Zuckerberg van Facebook. Wat is het verschil tussen beiden?

STIGLITZ. “Zouden we de maatschappij kunnen hebben zonder de uitvinding van het internet door Tim Berners-Lee of het DNA van Watson en Crick? Geen van beiden heeft zich met zijn uitvinding buitenproportioneel verrijkt. Ook Facebook van Zuckerberg was een belangrijke bijdrage, maar die staat niet in verhouding met de monopoliepositie en de winsten die hij daaruit heeft kunnen opstapelen. De link tussen inkomen en bijdrage aan de maatschappij is zoek. Zonder deze derivaten, zonder deze financiële machinaties hadden we de financiële crisis misschien kunnen voorkomen.”

Meer transparantie, meer gelijkheid in informatie, is dat ook de oplossing voor de eurozone?

STIGLITZ. “Een eerlijk speelveld in informatie zal je nooit bereiken. Toen de Griekse schuld werd geherstructureerd, wist niemand wat de gevolgen zouden zijn, want niemand wist waar de risico’s zaten en wie er aansprakelijk was. De hele boel had kunnen instorten. Dat argument is later nota bene gebruikt om de Griekse schuld niet echt diepgaand te saneren. Maar meer transparantie is zeker nodig. We hebben een financieel systeem gecreëerd waarbij de belangen van de jongens die met derivaten spelen, hoger aangeslagen worden dan die van de Griekse regering en het Griekse volk. Banken als Morgan Stanley en Goldman Sachs zagen hoe de waarde van Grieks papier zou kelderen en zijn er als een gek mee gaan handelen. Dat is exploitatie van de gewone leners.”

Wat is uw prognose voor 2013 voor de EU? Sommige lidstaten zweren bij een streng fiscaal beleid

STIGLITZ. “Dat beleid werkt niet, dat is voldoende aangetoond. 2013 wordt opnieuw een zwak jaar, Spanje is ook in recessie, overal zullen stemmers genoeg krijgen van de karigheid van hun regering. Daar zouden de financiële markten dan weer negatief op reageren. De eurocrisis kan zomaar opnieuw uitbreken.”

Is er een kans dat de euro als munteenheid instort?

STIGLITZ. “Ik acht de kans klein dat de eurozone zoals die nu is over vijf jaar nog bestaat. Er komt of een kerngebied met een sterkere munt of het hele bankensysteem wordt aangepast aan de politieke en economische eenheid die de EU is. Gelukkig zien de meeste Europeanen dat nu in en zijn ze bezig het lapwerk dat ze tot nu toe hebben afgeleverd, te herstellen. Mijn grootste zorg is, of ze er snel genoeg mee zijn.”

RENSKE HEDDEMA IN DAVOS

“Ik acht de kans klein dat de eurozone zoals die nu is over vijf jaar nog bestaat” “De eurocrisis kan zomaar opnieuw uitbreken”