We ontmoeten de twee christendemocratische bollebozen op het kabinet van federaal vicepremier Yves Leterme een week geleden op de middag. Enkele uren later vernemen we dat de toppoliticus in het ziekenhuis is opgenomen. Diens naaste medewerker Mark Deweerdt, eveneens deskundig in institutionele kwesties, zit mee aan tafel.
...

We ontmoeten de twee christendemocratische bollebozen op het kabinet van federaal vicepremier Yves Leterme een week geleden op de middag. Enkele uren later vernemen we dat de toppoliticus in het ziekenhuis is opgenomen. Diens naaste medewerker Mark Deweerdt, eveneens deskundig in institutionele kwesties, zit mee aan tafel. De geschiedenis herhaalt zich, want het is Steve Dubois die Yves Leterme aangeraden heeft een beroep te doen op Eric Kirsch. Dubois was twintig jaar geleden de adjunct-kabinetschef van vicepremier Jean-Luc Dehaene, bevoegd voor institutionele kwesties. Hij haalde toen kabinetschef Kirsch weg bij Paula D'Hondt, de staatssecretaris voor PTT. Kirsch vroeg op zijn beurt aan burgerlijk ingenieur Jan Van Crombrugge een handje te komen toesteken. Van Crombrugge zou nadien nog enkele jaren op het kabinet-Dehaene blijven. Sinds een halfjaar is hij met vervroegd pensioen als oud-werknemer van Belgacom. "Enkele weken geleden was ik nog bij Shape ( nvdr - het militaire hoofdkwartier van de Navo in Casteau bij Bergen) bezig met de kwesties rond de invoering van een dubbele boekhouding. Ik kom er na twintig jaar weer bij en heb thuis al heel wat zitten studeren", zegt Kirsch, die het achterste van zijn tong niet laat zien. Na zijn kabinetsperiode stond hij enkele jaren aan het hoofd van de Regie der Luchtwegen. Kort nadat die was veranderd in Biac, vertrok hij er om terug te keren naar zijn vaste stek bij de inspectie van Financiën. Dubois werd in 1992 kabinetschef van premier Dehaene en secretaris van de ministerraad. Toen de Vlaamse christendemocraten, na de verkiezingsnederlaag van 1999, alleen nog een Brusselse minister hadden, Jos Chabert, trok Dubois daarnaartoe. Sinds 2001 werkt hij voor de Gewestelijke Investeringsmaatschappij van Brussel. De man zegt tijdens het gesprek dat hij niet echt op de hoogte is van het denkwerk dat rond Leterme aan de gang is. Wat niet belet dat hij nadien een vergadering heeft op het kabinet. Uit het interview blijkt dat Dubois politieker denkt en Kirsch hoofdzakelijk met de techniek bezig is. TRENDS. Twintig jaar geleden werkten jullie aan een nieuwe financieringswet ... ERIC KIRSCH. "Ons eerste model lag er op paasmaandag 1988. In mei waren de onderhandelingen achter de rug." STEVE DUBOIS. "We zaten in de periode van 'Sire, geef me honderd dagen'. Werkgroepen bogen zich over de staatshervorming en de overdracht van bevoegdheden: onderwijs, openbare werken, verkeer. Daar was heel veel geld mee gemoeid. De vraag rees hoe we de bestaande financieringswet zouden aanpassen om de overdracht van de finan-ciële middelen te verwerken. Vooral openbare werken veroorzaakte hoofdbrekens. "Omdat ik geen financiële man was, ging ik kabinetschef Eric Kirsch halen bij Paula D'Hondt. Hij is inspecteur van financiën en had ook op de kabinetten Verkeer en Openbare Werken gewerkt - de geschikte persoon." KIRSCH. "Jean-Luc Dehaene had me al in de periode rond de verkiezingen gevraagd nota's te schrijven over verkeerswezen en openbare werken. Een cruciale vraag was of Vlaanderen de investeringen in de haven van Zeebrugge zou kunnen betalen. Dat hing af van de verdeelsleutel en het was duidelijk dat we niet voort konden werken met de verdeling van de gewestdotatie via de sleutel 'een derde oppervlakte, een derde bevolking, een derde personenbelasting'. Bovendien waren er in diverse domeinen van openbare werken verschillende verdeelsleutels. Steve kwam met het idee een jarenlange overgangsperiode in te lassen waarna de personenbelasting de enige parameter voor verdeling zou worden." DUBOIS. "Die verdeling van het geld op basis van oppervlakte, bevolking en personenbelasting was zo onrechtvaardig. Oppervlakte verandert nooit en die parameter was manifest in het voordeel van een van de drie gewesten ( nvdr - het Waalse). In die constructie kreeg Vlaanderen 53 % van het geld. Nu ja, vóór 1989 ging het maar om beperkte bedragen. "De politieke situatie was twintig jaar geleden helemaal anders dan vandaag. De Franstalige socialisten hadden de verkiezingen van 1987 gewonnen en kwamen opnieuw aan de macht. Ze hadden vele kiezers voor zich gewonnen met hun programma voor een 'integraal federalisme'. De Waalse PS stond bijzonder sterk in de partij, met de regionalisten Happart, Van Cauwenbergh, Collignon. Ze vroegen veel meer bevoegdheden. "De Vlamingen hebben daarop ingespeeld. Zij mikten vooral op de culturele autonomie en het onderwijs, en waren niet zo'n vragende partij voor gewestbevoegdheden. Het werd een win-winsituatie. De PS kreeg wat ze wou en wij kregen het onderwijs en het rechttrekken van financiële stromen." KIRSCH. "De PS was vragende partij om een einde te maken aan de 'wafelijzerpolitiek'. Die bracht mee dat geld voor Vlaamse wegen een compensatie moest krijgen voor wegenwerken in Wallonië, ook al waren die niet nodig. De Walen wilden dat geld kunnen gebruiken voor economische expansie en de herstructurering van hun economie. "Een groot verschil met de staatshervormingen van 1970 en 1980 was dat we in 1988 samen met bevoegdheden, ook investeringskredieten overhevelden. Dat was nieuw en daarom zijn we eerst gaan kijken naar die geldmassa en de feitelijke verdeling, in plaats van over verdeelsleutels te praten. Voor openbare werken geraakten we bij een systeem dat het geld voor investeringen pas overhevelde op het ogenblik dat de gewesten het nodig hadden om hun leningen af te betalen. "Toen we ons model hadden uitgetekend, wilden we een planning maken voor een periode van tien jaar. Daarvoor moest ik passen en vroeg ik de hulp van Jan Van Crombrugge, een burgerlijk ingenieur die adviseur was op het kabinet-Martens en daarna Jean-Luc Dehaene is gevolgd naar Verkeerswezen en later naar de '16'. Hij is de 'Toshiba-boy' die met zijn computer allerlei snelle berekeningen kon doen." DUBOIS. "Het moest gedaan zijn met die onlogische compensaties. We wilden meer ' juste retour' ( nvdr - billijke terugvloeiing van het geld) zonder de solidariteit ter discussie te stellen. Als ons model draaide, keken we uiteraard ook naar de gevolgen voor de federale begroting, want we hadden de leiding van de federale regering in handen. Wim Coumans ( nvdr - Dehaenes kabinetschef) keek steeds welke gevolgen onze berekeningen hadden voor de federale overheid. We zijn dan met ons model naar Jean-Luc Dehaene gestapt." KIRSCH. "Hij zei meteen: 'Het is ingewikkeld en dat is al een groot voordeel'. Hij was gecharmeerd dat we met parameters konden spelen." Ingewikkeld inderdaad. Zo erg zelfs dat de Franstaligen zich achteraf gerold voelden. DUBOIS. "We hebben de Franstaligen niet gerold, maar het eerlijk gespeeld. Zij hebben zich misschien vergist in de dynamiek voor de gemeenschappen. De berekeningen voor het onderwijs hielden rekening met het dalende aantal kinderen. Minder kinderen, betekende minder geld. Daarbij werd gekeken naar de gemeenschap met de kleinste vermindering. Dat was de Franse Gemeenschap. Daardoor kreeg Vlaanderen, hoewel het leerlingenaantal er sneller daalde, verhoudingsgewijs meer middelen." KIRSCH. "Dit was geen discussie tussen de gemeenschappen. We gingen er allemaal van uit dat de gemeenschappen minder geld zouden krijgen wanneer het aantal kinderen daalde. Voor de financiering van de gemeenschappen werkten we met het model van wijlen Daniël Coens ( nvdr - toenmalig CVP-minister van Onderwijs). Die had jarenlang gewroet om de ongerechtvaardigde verschillen in uitgaven tussen het Vlaamse en het Franstalige onderwijs te doen verdwijnen. "Vlaanderen had bovendien het voordeel één begroting te hebben en dus kon het gewestgeld voor gemeenschapsmateries gebruiken - nog altijd trouwens. De Franstaligen kunnen dat niet. "Niemand dacht er toen aan de kwestie aan te pakken zoals wij dat deden. Computers waren een nieuwigheid in politieke discussies. Dat was iets voor ingenieurs; niet voor de politiek. De andere partijen gingen ervan uit dat er enkele basisnota's zouden zijn waarop zou worden gewerkt. En dan komt Jean-Luc Dehaene naar de onderhandelingstafel met bundeltjes computerpapier waarop uitgewerkte en becijferde tabellen staan. Bovendien konden we op vraag van de onderhandelaars, die er iets bij of af wilden, meteen nieuwe berekeningen maken. Jan Van Crombrugge die met de Lotussoftware op zijn Toshiba computermodellen bleef spuien, dat was nieuw." DUBOIS. "De financieringswet, die het parlement in januari 1989 goedkeurde, is de vertaling van het computerprogramma dat Jan toen gebruikte." Uiteindelijk kwam er een politiek akkoord dat een besparing meebracht voor de federale staat. DUBOIS. "We zaten toen in een saneringsperiode van de staatsfinanciën, maar de verandering van de financieringswet was niet bedoeld om te besparen. Zeker niet in het begin. We wilden tot een systeem komen waarover gedurende twaalf jaar niet meer zou worden gepalaverd." KIRSCH. "Dat is gelukt. Een hele prestatie." Gelukt? In 1993 was er al een verandering omdat de Franstaligen hun onderwijs niet betaald kregen. KIRSCH. "Klopt, maar die wijziging heeft het systeem niet aangetast. Dat is overeind gebleven. "Het besparingsmechanisme van 1988 kwam er vanuit een technische benadering van het vraagstuk. Het pakket geld dat de gewesten kregen, steeg tijdens de overgangsperiode enkel met de inflatie. Een politieke bekommernis lag aan de basis van die beslissing: de jaarlijkse discussies over de verdeling van geld vermijden. "We evolueerden tijdens de tienjarige overgangsperiode overigens van een amalgaam aan verdeelsleutels naar een verdeling enkel en alleen op basis van de personenbelasting. Wat de gewesten ermee doen, is hun verantwoordelijkheid." DUBOIS. "Ook het financieringssysteem voor het onderwijs lag voor tien jaar vast. De hoeveelheid geld steeg met de inflatie en er was een correctie omdat het aantal leerlingen daalde door de denataliteit." KIRSCH. "De uitgaven voor verkeer, openbare werken en onderwijs werden, inflatie niet meegerekend, voor een decennium bevroren. We hebben die overgangsperiode zonder grote ongelukken overleefd, wat een goede zaak was voor de openbare financiën en voor de stabiliteit in het land." De federale overheid profiteerde van jullie werkstuk. Maar nu horen we dat ze geld te weinig heeft. Waar is het misgelopen? DUBOIS. (prompt) "Lambermont ( nvdr - het institutionele akkoord van de paars-groene regering in 2001). Met enige overdrijving: er zijn financiële middelen overgeheveld zonder bevoegdheden. Bo- vendien hadden de middelen die vrijkwamen door de daling van de intrestlasten, gebruikt moeten worden voor de afbouw van de staatsschuld in plaats van voor uitgaven." De financieel amechtige federale staat zou bevoegdheden moeten overhevelen zonder bijkomende middelen? DUBOIS. "Je kunt dat hopen en wensen, maar dat is niet realistisch. Eventueel zou je bij de overheveling geen rekening kunnen houden met de groei. "Het uitgangspunt toen was dat de nieuwe regeling niet nefast mocht zijn voor de federale begroting. De financieringswet veranderen om te besparen lijkt me niet meer te doen." MARK DEWEERDT. "In theorie kun je een tiental modellen uittekenen waarbij de staatshervorming helpt bij de besparing." KIRSCH. (prompt) "Maar als ik er een heb, zal ik het niet aan journalisten vertellen, want dan is het idee morgen meteen afgeschoten. (lacht) Dat heb ik geleerd van Jean-Luc Dehaene." DEWEERDT. "Er zijn trouwens geen grote financiële pakketten meer om over te hevelen. De dikke vissen - onderwijs, openbare werken - werden in 1988 in de pan gelegd. Ofwel moet je aan de sociale zekerheid raken. Daar is geen politiek akkoord over." Het solidariteitsmechanisme van de financieringswet doet Wallonië geld verliezen als het economisch beter presteert. DUBOIS. "Er zit geen aanmoediging in, dat klopt. Maar ik kan me niet inbeelden dat de Walen bewust hun economische groei zouden afremmen om te kunnen profiteren van de solidariteit." KIRSCH. "Vergeet bovendien niet dat het solidariteitsbedrag alleen wordt geïndexeerd." Het gaat nog steeds om consumptiefederalisme. De deelstaten krijgen geld en voelen geen prikkel om minder uit te geven of belastingen te verlagen. DUBOIS. "Vlaanderen heeft juridisch nog ruimte om de belastingen te verminderen, maar het heeft ook nog een pak reële behoeften te beantwoorden in diverse domeinen." KIRSCH. "De gewesten kunnen eenzelfde begrotingsbeleid voeren als de federale staat. Deficit spending behoort tot hun mogelijkheden." Deelstaten in andere federale landen hebben veel meer eigen fiscaliteit. DUBOIS. "Inderdaad. Wij hebben ons eigen systeem en wijzigingen zullen altijd in stappen gebeuren." We zitten in een systeem waarbij Vlaanderen geld 'te veel' krijgt... DUBOIS. "... Dat is niet correct. Vlaanderen heeft een samenwerkingsakkoord gesloten met de andere overheden waarbij het een bepaald uitgavenpatroon niet overschrijdt. De Vlamingen moeten meewerken aan de sanering van de overheidsfinanciën." DEWEERDT. "De Vlaamse regering betaalt met haar verplichte overschotten haar schulden af en omdat ze daarin zo ver is gevorderd, heeft ze dit jaar een deel van de gemeentelijke schuldenlast op zich genomen." Weet eigenlijk nog iemand hoe de verdeling van het geld in elkaar zit? DUBOIS. "Dat de burger de techniek niet volledig begrijpt, is geen punt. Trouwens, de ingewikkeldheid zat hem in de overgangsfase." KIRSCH. "We hebben in 1988 nuttig werk geleverd. Niemand wist dat wij achter de schermen aan het werk waren, tot de politici hadden beslist." Dat is nu wel even anders. (T) Door Boudewijn Vanpeteghem en Daan Killemaes/Foto's Piet Goethals