Risicomanagement is ultiem de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur van elke financiële instelling. Tien jaar geleden faalde het risicomanagement en moest de overheid in de bres springen om Fortis, Dexia, KBC en ING te redden. Het verklaart wellicht waarom de bestuursvoorzitters van de vier grootbanken zich anno 2018, tien jaar na de crisis, aangesproken voelen om het debat over de veiligheid, de toekomst en de uitdagingen van de banksector aan te gaan.

De financiële crisis had een grote impact op het Belgische bankenlandschap. De Franse groep BNP Paribas nam Fortis Bank over, de Belgische Dexia-activiteiten werden genationaliseerd onder de vlag 'Belfius', KBC vervelde tot een meer gefocuste bank-verzekeraar, ING moest zijn verzekeringsbedrijf afstoten.

Het is een heterogeen gezelschap dat rond de tafel plaatsneemt. Herman Daems, de voorzitter van BNP Paribas Fortis, is vooral bekend als academicus en oud-voorzitter van de investeringsmaatschappij Gimv. Thomas Leysen, de voorzitter van KBC Groep, is een captain of industry die instond voor de metamorfose van Umicore. Jos Clijsters en Eric Boyer, de voorzitters van respectievelijk Belfius en ING België, zijn door de wol geverfde bankiers.

Er wordt wel eens beweerd dat de volgorde waarin de Belgische banken in de problemen zijn gekomen cruciaal geweest is voor de manier waarop ze gered zijn. Fortis werd in allerijl verkocht, Dexia genationaliseerd, terwijl de aandeelhouders van KBC gespaard bleven.

HERMAN DAEMS. "Er was een groot verschil tussen KBC en Dexia enerzijds, en Fortis anderzijds. Fortis had geen referentieaandeelhouders. Met wie moest de regering praten? Ik kan zelfs zeggen dat er nauwelijks een raad van bestuur was. Fortis was vooruitstrevend geweest met een heel internationale raad van bestuur, met mensen uit Australië, Canada en India. Die wisten nauwelijks wat er aan de hand was. Sindsdien - en dit zal Thomas (Leysen, nvdr) plezieren - ben ik meer voorstander van referentiekapitaal."

Maar ook bij KBC konden de referentieaandeelhouders aanvankelijk niet het kapitaal op tafel leggen dat nodig was?

THOMAS LEYSEN. "Niet onmiddellijk, maar er was wel een aanspreekpunt, een groep mensen die aan een mogelijke oplossing kon meewerken. Dat waren ongetwijfeld moeilijke discussies, maar er zaten tenminste twee partijen aan tafel. Uiteindelijk hebben de aandeelhouders wel bijgedragen, maar ze wensten de onvermijdelijke verwatering uit te stellen tot de koersen hoger waren. Dat is tijdens de onderhandelingen mogelijk gebleken."

Waarom waren de Belgische banken zo kwetsbaar? Hadden ze te veel risico genomen?

JOS CLIJSTERS. "Ze waren vooral te groot. Sommigen beweren nu dat ze de crisis zagen aankomen. Maar op die schaal? Met die snelheid? Opeens was de crisis daar. Er is een groot verschil tussen een solvabiliteits- en een liquiditeitsprobleem. Een solvabiliteitsprobleem is als een kanker. Dat kun je proberen te behandelen. Een liquiditeitstekort knijpt je keel dicht. Drie minuten en het is gedaan. Dat was eigenlijk de kern van het probleem."

Kunnen we vandaag geruster zijn over de gezondheid van de banken?

LEYSEN. "De banken zijn ongetwijfeld veel solider. De belangrijkste veranderingen zijn de kapitaalvereisten, die meer dan verdubbeld zijn, en de liquiditeitsratio's, die veel strenger zijn. Ook het toezicht is veel strikter geworden. Het systeem is daardoor veel robuuster, ook al is het Europese kader nog niet volledig afgewerkt."

Vinden jullie de kapitaalvereisten niet te streng? Vanuit de sector klinkt soms de kritiek dat de economie verstikt wordt.

CLIJSTERS. "Tot nu is dat niet het geval."

ERIC BOYER. "Ik denk het niet, om de simpele reden dat er voldoende tijd wordt gegeven om de doelen te halen. Ik herinner me hoe we in 2009 met een hele groep actoren samen zaten over hoe het verder moest. De eerste meeting was echt surrealistisch. We waren met een twintigtal mensen uit de banksector. De anderen behandelden ons eerst als paria's, en vervolgens begon men de maatregelen te overlopen die ze voor ogen hadden. In vergelijking met wat uiteindelijk de Basel-regels zijn geworden, stelden zij een veelvoud daarvan voor. Ze wilden de broeksriem, de bretellen en alle mogelijke bescherming tegelijk aanhalen. Gelukkig heeft men ingezien dat financiering een grondstof is voor de bedrijven, onmisbaar voor hun functioneren. Maar dan moest men de banken wel de tijd geven, bijvoorbeeld om zich te herkapitaliseren."

ERIC BOYER "Spaargeld is in België een dure financieringsbron." © DIETER TELEMANS

CLIJSTERS. "Mijn aanvoelen is dat er heel veel maatregelen genomen worden om de crisis te vermijden die achter ons ligt. Terwijl de volgende crisis een heel andere zal zijn. Niemand weet welke dat zal zijn, maar hoe bereid je je daarop voor? Wij steken heel veel energie in het bouwen van modellen, maar die zijn allemaal op het verleden gebaseerd."

Eigenlijk zijn de opgesomde maatregelen allemaal beschermingsconstructies, de airbags van het systeem, terwijl de uitdaging moet zijn dat de auto veiliger rijdt.

BOYER. "Tot 2008 zaten we wereldwijd in een periode van onverantwoorde kredietverstrekking. In vergelijking daarmee zijn de banken vandaag voorzichtiger."

LEYSEN. "De huidige generatie managers heeft de crisis heel bewust meegemaakt, dikwijls in de subtop. Die mensen zijn zich heel bewust van de risico's. En veel banken hebben in hun businessmodel fundamentele keuzes gemaakt. Er wordt nogal makkelijk gezegd dat de banken niets geleerd hebben. Ik denk net dat de lessen nog heel aanwezig zijn. Ik weet niet of ze nog dertig jaar blijven hangen, maar nu zijn ze nog niet vergeten."

CLIJSTERS. "Dat is de boutade: de lessen zijn geleerd, hoe lang zulllen we ze onthouden?"

De fundamentele vraag is natuurlijk in welke mate de cultuur in de financiële sector veranderd is.

LEYSEN. "Of de cultuurverandering in elke Amerikaanse zakenbank zo fundamenteel is, durf ik te betwijfelen. Maar in de meeste retailbanken is ze zeer diepgaand."

KBC heeft een rendement op eigen vermogen van 17 procent, Belfius haalt 7 procent. Is de verleiding dan niet groot om dezelfde resultaten na te streven?

CLIJSTERS. "Nee. Wij hebben dat debat gevoerd in het kader van onze mogelijke beursgang. We hebben beslist dat wij niet hetzelfde rendement moeten halen als andere banken. Belfius wil een laag risicoprofiel hebben, en daar hoort een lager rendement bij. Bovendien vind ik het niet slecht dat banken verschillende risicoprofielen hebben. Dat biedt de investeerders keuzemogelijkheden."

LEYSEN. "KBC heeft nooit een bepaald rendement vooropgesteld. De raad van bestuur heeft expliciet beslist dat niet te doen, ook al was er druk vanuit de financiële markten. Dat we een hoog rendement halen, betekent niet dat ons risico zoveel hoger is. Het is ons businessmodel - een combinatie van bank, verzekeraar en een grote vermogensbeheerder die weinig kapitaal vereist, samen met een goede kostendiscipline - dat ervoor zorgt dat wij een aantrekkelijke return halen."

DAEMS. "De crisis was gedreven door hebzucht. Daarmee ga ik akkoord. Maar in Europa speelde ook het probleem van het enorme spaaroverschot. In de VS had men een financieel product ontwikkeld, de CDO, dat in theorie goed bedacht was en dat het superinteressant maakte om daar spaaroverschotten van Europa te investeren. Je kunt zeggen dat de Amerikaanse crisis naar hier is overgewaaid, dat is juist, maar we zijn ook niet creatief genoeg geweest om ons spaargeld hier te gebruiken."

Dat spaaroverschot is er nog altijd.

DAEMS. "Net daarom is een gezondere economische groei in Europa het beste recept om een nieuwe financiële crisis te vermijden. Dan zijn er investeringskansen, gaat de rente omhoog, en hebben de banken meer marge. Met meer groei krijg je gewoon een heel andere situatie."

Hoe gaan de banken met die spaaroverschotten om?

BOYER. "In de ING -groep hebben we een overschot aan spaargeld in België, en daartegenover een Nederlandse economie die financiering nodig heeft. Zuiver op bedrijfsniveau is de ideale situatie dat we geld ophalen in België en uitlenen in Nederland. Aangezien wij als een Belgische dochter opereren zijn er specifieke regels - die trouwens ook voor BNP Paribas Fortis gelden - die beperkingen opleggen hoe we intern de treasury financieren. Dat is de huidige situatie. We moeten ons afvragen of het in Europa mogelijk moet zijn om meer kapitaal van het ene naar het andere land te laten stromen. Dat debat is nog open.

THOMAS LEYSEN "Zal er nooit meer belastinggeld gebruikt worden om een bank te redden? Dat zal vooral een politieke keuze zijn." © DIETER TELEMANS

"Wat ook typisch is voor België: er is een groot spaaroverschot, en tegelijk is dit het land waar de vergoeding voor het spaargeld het meest genereus is. Spaaroverschotten worden bij de ECB geplaatst, waar de banken een rente van -0,4 procent krijgen, terwijl ze in België een minimumrente van 0,11 procent moeten betalen. Dat maakt van spaargeld een dure financieringsbron."

DAEMS. "Het beleid in België is weinig coherent. Onze politici voeren een superstrenge bankenwet in, strenger dan elders in Europa, en de week nadien trekken ze naar Londen om de banken te overtuigen na de brexit naar België te komen. Of men wil dat banken een andere businessmodel aannemen, één dat meer fee-opbrengsten oplevert. Tegelijk stelt de regering dat bepaalde bankactiviteiten gratis moeten blijven."

CLIJSTERS. "Dat is het onlogische in het Belgische bankensysteem. Je moet heel veel werk gratis doen. Dat kon in het verleden, dankzij het rendement dat je haalde op spaartegoeden. Maar dat is ondertussen weggesmolten. Onze inkomsten moeten wel ergens vandaan komen."

Houden jullie er rekening mee dat de rente nog jaren laag blijft?

DAEMS. "Wij houden rekening met een vlakke evolutie."

CLIJSTERS. "Hoe lang nog vlak?"

BOYER. ( Grappend) "Twintig tot dertig jaar?" ( Algemeen gelach)

DAEMS. "Dat ga ik niet verklappen ( lacht). Wat we zien, is niet van die aard om te geloven dat we snel een stijging van de rente krijgen. Ik blijf wat pessimistisch. Als er een handelsoorlog komt, staan we voor een economisch moeilijke periode. Dan kan je toch moeilijk verwachten dat het monetaire beleid op hogere rentes mikt. Integendeel, men zal proberen de internationale conjunctuur te ondersteunen."

Banken sluiten hun kantoren en interageren veel meer met de klanten via apps. Zo betreden ze de wereld van Amazon, Google en Facebook. Zullen die tech-giganten jullie plaats innemen?

DAEMS. "Ik ben daar niet bezorgd over. Die technologiegroepen zijn vooral bezig met betaalsystemen. Banken zijn veel meer dan dat. Wij zitten in de business van transformatie, wij zetten spaargeld op korte termijn om naar kredieten op lange termijn. Wij beheren risico's. Een bank herleiden tot een betaalsysteem is echt verkeerd."

LEYSEN. "Ik denk niet dat de banken weggeveegd worden. Wat wel zal veranderen, zijn de technologische vaardigheden die nodig zijn om een goede bank te zijn. In die zin zal het bankenlandschap nog veranderen, omdat er groepen zullen zijn die dat goed doen, en anderen misschien wat minder. Zeker voor kleine instellingen zal het niet eenvoudig zijn om in die race mee te gaan. Maar ik geloof niet dat er op termijn geen Europese banken meer zullen zijn, omdat Amazon en Alibaba alles zouden hebben overgenomen."

CLIJSTERS. "Je mag de kracht van de gevestigde spelers niet onderschatten. Ieder van ons heeft een grote klantenbasis van een miljoen klanten per dag die mobiel bij ons komen. Die komen niet alleen om het gebruiksgemak, maar ook om het vertrouwen dat ze in ons stellen. Daar zullen die technologiebedrijven meer en meer mee te maken krijgen."

Door de vele contacten met de klanten en de vertrouwensband kunnen jullie ook andere activiteiten ontwikkelen. In telecom bijvoorbeeld, of als energieleverancier?

DAEMS. "Banken proberen hun inkomsten te diversifiëren om een antwoord te vinden op de margedruk. Maar ik zie ons niet zo ver gaan als u beschrijft."

CLIJSTERS. "Ik geloof wel in de uitbreiding van onze activiteiten op de thuismarkt. Als je een platform hebt waar elke dag zoveel mensen komen, dan ligt daar een kans om niet-bancaire activiteiten aan te bieden. We zullen die nodig hebben om additionele inkomsten te halen. Belfius gelooft daarin, we zijn daarmee bezig."

BOYER. "Ik wil toch onderlijnen dat de regels het moeilijk maken om te diversifiëren naar domeinen die strikt genomen niet te maken hebben met bankieren. De investeringen in nieuwe systemen zijn ook gigantisch. De bedragen waar we over praten, bij welke bank ook, zijn mind blowing."

Dan kom je toch weer bij de vaststelling dat het voor kleinere instellingen moeilijker wordt. Hoe kijken jullie naar consolidatie? Na de crisis heette het dat de banken te groot waren, en toch zien we een beweging naar grotere banken.

DAEMS. "Dat heeft te maken met het beleid. Men houdt een pleidooi voor kleine banken, maar uiteindelijk maakt men een regelgevend kader dat het erg moeilijk maakt voor de kleine banken, terwijl je in een technologische revolutie zit die ook al lastig is voor banken met een beperkt budget. Ik pleit voor een fundamentele beleidsreflectie: welke financiële sector willen we?"

CLIJSTERS. "Ik denk dat de kleine spelers het uiterst moeilijk krijgen. Vooral omdat ze dikwijls van een of twee producten afhangen. Ik geloof niet in consolidatie in de zin van banken die groot zijn in alle landen, zoals tien jaar geleden. Ik zie eerder een consolidatie binnen de kleine Belgische markt, die nog altijd heel veel banken en heel veel kantoren telt. Daar moeten we toch wat orde in brengen."

Voormalig gouverneur van de Nationale Bank Luc Coene zei verschillende keren dat er een grootbank te veel is. Had hij gelijk?

( Gelach)

CLIJSTERS. "Hij heeft die uitspraak zelf nog rechtgezet, maar ik ga wel akkoord mocht hij gezegd hebben dat er te veel banken zijn. Je moet eens de kosten van een bank berekenen. Je hebt een minimumomvang nodig om leefbaar te zijn, en dat minimum stijgt elke dag."

LEYSEN. "Vandaag is het inderdaad cruciaal om voldoende schaal te hebben in elk land waarin je opereert. Maar ik geloof ook niet dat grote transnationale fusies zo veel voordelen opleveren. Er zijn weinig goede voorbeelden."

Moet er niet eerst een volledig afgewerkte bankenunie komen, die grote transnationale Europese banken meer mogelijk maakt?

DAEMS. "Ja, maar daarvoor moet het probleem van de resolutie eerst ten gronde oplost zijn. Ik kan heel goed begrijpen dat een nationale toezichthouder zijn banken onder directe controle wil houden, want als er één omvalt, is het niet zeker dat de oplossing van Europa komt en niet opnieuw van de nationale overheden. En in het tweede geval zal die nationale toezichthouder moeten verklaren waar het is fout gelopen."

LEYSEN. "In de resolutie zijn toch belangrijke stappen gezet. Wie kent de Spaanse Banco Popular in België? Bijna niemand. Dat was wel een bank met de omvang van een Belgische grootbank, die vorig jaar ten onder is gegaan zonder dat het de belastingbetaler één euro gekost heeft. Dat toont dat het mechanisme kan werken. We hebben al veel bereikt sinds de crisis, maar het sluitstuk van de bankenunie, het depositogarantiesysteem, ontbreekt nog."

Bij een nieuwe crisis zal het toch weer ieder voor zich zijn en dus zal de rekening bij de belastingbetaler belanden?

LEYSEN. "Als een bank in problemen geraakt, zijn er vandaag instrumenten om dat op te lossen zonder de belastingbetaler aan te spreken. Bij Banco Popular hebben alleen de aandeelhouders en de obligatiehouders hun inleg verloren. Zal er nooit meer belastinggeld gebruikt worden? Dat zal vooral een politieke keuze zijn. In Italië heeft men bijvoorbeeld de moed niet gehad om de obligatiehouders mee in het bad te trekken. Maar de instrumenten om dat te doen waren er wel."

BOYER. "Er zijn sinds de crisis een aantal dijken gebouwd die vroeger niet bestonden. Maar in een extreem geval, bij een algemene implosie van het systeem, volledig uitsluiten dat de staat tussenbeide moet komen? Nulrisico bestaat niet hé."

Is het voor de Belgische banken geen nadeel dat ze vasthangen aan een klein land met een overheid die financieel niet sterk genoeg is?

BOYER. "Het valt op dat de machtigste instellingen in de financiële sector een grote thuismarkt hebben, waar zij dominant zijn. Dat België een kleine markt is, is in die internationale concurrentie inderdaad een handicap."

LEYSEN. "Je moet realistisch zijn in je ambities. Mocht KBC het JP Morgan van Europa willen worden, dan zou dat erg moeilijk zijn. Maar dat is absoluut niet de ambitie van onze aandeelhouders, noch van het management. België zal nooit de thuisbasis van de grootste Europese bank zijn."

Zijn er zaken waarvan jullie als voorzitter van een grote bank wakker liggen?

DAEMS. "Als er iets is waar ik van wakker lig, zijn het niet zozeer de banken maar wel wat er in de economie gebeurt. Voor een hoop zaken is economische groei echt nodig. Een groeiende economie zou het ook de banken, die eigenlijk de bloedstroom zijn voor de economie, veel makkelijker maken."

BOYER. "Wat mij bezighoudt, is de schuldopbouw. De hoge schulden verlammen de groeicapaciteit van de economie. Ze creëren ook ongelijkheid in de samenleving en onevenwichten die in de kaart spelen van populisten."

LEYSEN. "Dat laatste is inderdaad zorgwekkend, want elke crisis, en er zullen er nog komen, zal een vorm van internationale samenwerking vragen. Maar als het machtigste land ter wereld, de Verenigde Staten, niet meer gelooft in samenwerking en zelf crisissen aanstookt waar er geen zijn, dan zitten we op onontgonnen terrein. In Europa is Italië het grote vraagteken. Je hebt in een aantal sleutellanden politici aan de macht die niet geoefend zijn in internationale samenwerking, of die er zelfs een aversie van hebben."

CLIJSTERS. "Ik denk dat niemand de ernst van de geopolitieke evoluties van het laatste halfjaar goed heeft ingeschat. Van een harde brexit was zes maanden geleden nog niet echt sprake. En Trump was onvoorspelbaar, maar niemand dacht dat het zo erg zou zijn. En dan zijn er nog Italië en Turkije. De snelheid en de kracht van al die evoluties lijken me groter dan iedereen verwacht had. Ik zie daar een parallel met tien jaar geleden."

DAEMS. "Wie praatte tien of vijftien jaar geleden nog over protectionisme? Ook Europa, de ' ever greater union', stond in steen gebeiteld. Die zekerheden staan allemaal ter discussie. In economische voorspellingen wordt weinig rekening gehouden met geopolitieke evoluties. Nu wordt al eens melding gemaakt van de brexit, maar de verwachting is nog altijd dat de Europese economie wel zal groeien. Het lijkt wel of die mensen de krant niet lezen."

LEYSEN. "De realiteit is dat we moeten rekening houden met een lagere economische groei. En waar we nog niet over gesproken hebben, is het cyberrisico. Tot nu heeft de bankwereld grote problemen in cyberveiligheid weten te voorkomen, maar de strijd tegen hackers is een permanente oorlog."

CLIJSTERS. "De grootbanken zijn nog relatief goed beschermd. Daar wordt ook zwaar in geïnvesteerd. Maar er zitten ook kleinere spelers in het systeem, en zo kunnen hackers ook binnendringen."

Als zoiets gebeurt, worden we terug naar het stenen tijdperk gekatapulteerd?

CLIJSTERS. "Tja."

We blijven onze bankuittreksels maar beter uitprinten?

( Algemeen gelach)

Herman Daems (72)

Is: voorzitter van BNP Paribas Fortis

Was in 2008: voorzitter van Gimv, en werd opgenomen in de groep rond Luc Coene (toen vicegouverneur van de Nationale Bank) die de bankreddingen coördineerde

Zegt daarover: "Als voorzitter van Gimv stond ik heel ver van de bankwereld. Ik herinner mij wel nog een gesprek met de CEO van KBC, die zei: 'Dit komt heel ongelegen, want we zitten in een moeilijke periode.' Ik heb het eerste en tweede Fortis-weekend intens meegemaakt. Maar ook de panische telefoontjes van Dexia: 'Stop aub met Fortis, want wij hebben jullie ook nodig'."

Eric Boyer (66)

Is: voorzitter van ING België

Was in 2008: lid van het directiecomité van ING Group in Amsterdam, verantwoordelijk voor de divisie wholesale banking en treasury

Zegt daarover: "Het was een bewogen periode, het financieel systeem was volledig gedestabiliseerd. Ook ING werd door de markt geviseerd, hoewel wij geen producent van subprime-leningen waren. We stonden onder druk om kapitaal bij te tanken in de VS, terwijl onze solvabiliteit in Europa in orde was. Er zijn limieten aan wat je kunt doen."

Thomas Leysen (57)

Is: voorzitter van KBC Groep

Was in 2008: voorzitter van het VBO

Zegt daarover: "Toen BNP Paribas als overname-kandidaat voor Fortis op het toneel verscheen, ben ik naar Parijs gegaan om met CEO Baudouin Prot te praten. Ik heb toen sterk gepleit om voldoende activiteiten in België te laten. Het is een beetje ironisch dat ik toen hard voor een sterk Fortis pleitte ( lacht), maar toen wist ik niet dat ik later voorzitter van KBC zou worden."

Jos Clijsters (68)

Is: voorzitter van Belfius

Was in 2008: bijna met pensioen. Had zijn operationele functies bij Fortis neergelegd

Zegt daarover: "Ik zat wel nog in de raad van bestuur van Fortis Bank België. Alle bestuurders moesten het laatste weekend van september 24 uur op 24 stand-by zijn om meteen te kunnen stemmen over eventuele noodscenario's. Wij hebben toen op de gang geslapen. Dan besef je eindelijk wat het nut is van die grote gangen in een bank. ( lacht)"