‘We moeten naar één statuut voor privé en overheid’

VDAB-baas Fons Leroy en Frank Van Massenhove, hoofd van de federale overheidsdienst Sociale Zaken, pleiten gezamenlijk voor één sociaal statuut, voor arbeiders, bedienden en alle ambtenaren gelijk. ‘Dat we nu al die verschillende statuten hebben, remt de dynamiek op de arbeidsmarkt. Mensen moeten zonder belemmering kunnen overstappen van de privé naar de publieke sector en omgekeerd.’

Fons Leroy en Frank Van Massenhove kennen elkaar al tientallen jaren. ‘Hij is nog mijn baas geweest op het kabinet van Vlaams minister Leona Detiège’, zegt Van Massenhove. ‘In 1995 ben ik daar vertrokken, toen zijn onze wegen uiteengegaan. We zien elkaar nu niet zoveel meer, maar grappig genoeg denken we nog altijd hetzelfde.’ (lacht)

Voor ons zitten twee overheidsmanagers nieuwe stijl. Twee topdogs – een Vlaamse en een federale – die hun ambtenarenapparaten de afgelopen jaren flink vernieuwden en performanter maakten. Twee doorgewinterde communicatoren ook die met gerichte interviews, tweets en blogs het debat aanblazen. Zelfs in tijden van verhit sociaal overleg.

‘Waarom de federale ambtenaren deze week betogen, begrijp ik niet goed’, zegt Van Massenhove meteen bij het begin van het gesprek. ‘Naar mijn gevoel gaat dit meer om psychologie dan om een inhoudelijk debat met staatssecretaris voor Ambtenarenzaken Hendrik Bogaert (CD&V). Want wat wil de staatssecretaris? Hij wil dat de juiste mensen op de juiste plaats komen te zitten binnen de administratie. Nu maken ambtenaren promotie op basis van anciënniteit. Dat is niet de goeie methode. Dat is het peterprinciple perfect uitgevoerd: mensen komen op een plek waar ze hun job niet meer aankunnen en daar blijven ze de rest van hun leven doodongelukkig. Je moet kijken naar wie de beste capaciteiten heeft voor de baan. En je moet ook kijken hoe werknemers horizontaal kunnen bewegen in plaats van verticaal, dat moet even belangrijk zijn. Daar wil de staatssecretaris naartoe, en wat dat betreft sta ik pal achter hem. Ik hoop dat de vakbonden inzien dat dat de toekomst is.’

Bogaert heeft wel hoog spel gespeeld. Hij heeft de bonden in interviews verweten ‘in een negatieve spiraal te zitten’. Van Massenhove: Hij is een spring-in-‘t-veld. Hij doet forse uitspraken op publieke fora, en dat is psychologisch niet interessant als je tot oplossingen wilt komen. Dat kun je hem aanrekenen, maar niet dat hij niet moedig is. Hij gaat wel het gesprek aan.

Leroy: Wat je hieraan ziet, is dat het sociaal overleg totaal gepolariseerd is. Werkgevers staan frontaal tegenover werknemers. Dat is niet goed. Ze moeten samen op zoek naar de win-winsituatie, want die ligt wel degelijk voor het oprapen.

Wijst u de weg? Leroy: Onze sociale zekerheid dateert van 1946. Na de oorlog hebben de sociale partners de tijd en de ruimte genomen om een langetermijnvisie te ontwikkelen over hoe ze de welvaart konden opbouwen. Ze hebben toen een erg goed sociaal bestel ontworpen, het bes-te in de wereld zelfs. Maar vandaag zijn de premissen waarop dat gestoeld was helemaal achterhaald. Het is de hoogste tijd dat we een sociaal bestel ontwerpen voor de 21e eeuw. We hebben aan beide kanten van de taalgrens uitstekende academici. Ik ben ervan overtuigd dat er heel veel creatieve scenario’s gevonden kunnen worden als men de moed zou hebben om te vertrekken van het witte blad. En boven aan dat blad moet staan: van baanzekerheid naar loopbaanzekerheid.

Legt u dat eens uit.

Leroy: De tijd dat je van school kwam en voor de rest van je leven bij één werkgever bleef, is voorbij. Lifetime employement is er niet meer, maar we moeten mensen wel een nieuwe zekerheid aanreiken. Dat is een werkzekerheid over bedrijven en sectoren heen. Daarvoor gaan we idealiter op termijn naar één sociaal statuut. Dat zeg ik wat provocerend, maar dat we nu al die verschillende statuten hebben, remt de dynamiek op de arbeidsmarkt. Mensen moeten zonder belemmering kunnen overstappen van de privésector naar de publieke sector en omgekeerd. We moeten met z’n allen langer werken, en vandaag proberen we dat ieder binnen zijn bedrijf of sector op te lossen. Dat is niet mogelijk. In Nederland, bijvoorbeeld, gaan ze daar creatiever mee om. Brandweermannen voor wie de job te zwaar wordt, worden omgeschoold tot verzekeringsagent. Prachtig plan, want die mannen hebben alle finesse in huis om met brandpolissen om te gaan. Ander voorbeeld: in Nederland, Duitsland en de Scandinavische landen kunnen bedrijven en sectoren aan co-sourcing doen, daar bestaat een arbeidsrechtelijk kader voor. Dat betekent dat ze samen werknemers in dienst nemen. Als bedrijf x dan tijdelijk geen werk heeft, kunnen ze terecht in bedrijf y. Ook dat is loopbaanzekerheid in plaats van baanzekerheid. Maar zoiets kan hier nu niet of nauwelijks.

Bent u het daarmee eens, meneer Van Massenhove? Geen apart ambtenarenstatuut meer?

Van Massenhove. Absoluut, we moeten naar dat eenheids- statuut. Ook om een andere reden, trouwens. Er komen de volgende jaren te weinig jonge, geschoolde mensen op de arbeidsmarkt. De term knelpuntberoep mogen ze uit het woordenboek schrappen, want alles waar je voor moet studeren zal een knelpuntberoep zijn. Dat betekent dat het paradigma verandert. Het is niet meer de werkgever die bepaalt waar jij werkt, maar de werknemer die kiest. Als dat zo is, waarom zouden jonge mensen dan nog voor de overheid opteren? Voor de vastheid van betrekking hoeven ze het niet meer te doen, want ze vinden gegarandeerd een job. Misschien niet altijd bij dezelfde werkgever, maar ze zullen altijd werk hebben. De ruime pensioenregeling bij de overheid is ook geen argument meer, want de meeste bedrijven hebben nu al tweede- en derdepeilersystemen. Er barst een gigantische war for talent los. Wie niet aantrekkelijk genoeg is, zal geen jonge mensen kunnen aantrekken en is dood. Die verschillende statuten zijn dus totaal achterhaald.

Gaat zo’n eenheidsstatuut voor u in de richting van het bediendestatuut in de privésector?

Van Massenhove: Je moet zoiets helemaal opnieuw uitvinden. Het is godgeklaagd dat we al zo lang moeten nadenken om tot één statuut te komen voor arbeiders en bedienden, terwijl dat in feite niet meer is dan bricoleerwerk aan oude systemen. We moeten veel verder durven te gaan, echt naar dat witte blad, zoals Fons zegt. Mensen mogen door niets of niemand gehinderd worden om de dingen te doen die ze willen doen, om hun passie en talenten te realiseren. Weet je wat wij hier bij de FOD Sociale Zaken zelfs doen? Het is krankzinnig, maar als onze high potentials te goed worden, vragen we ze zelf om weg te gaan, omdat ze hier anders verzuren. Louis Tobback heeft eens gezegd: ‘Als je veel adem hebt, wil je een grotere trompet.’ En als die grotere trompet er niet in de eigen organisatie is, moet je die elders zoeken.

Nu hebt u het over hooggeschoolden, toppers zelfs, die sowieso aan de bak komen. Meneer Leroy, in Vlaanderen alleen zijn er meer dan 200.000 werklozen. Wat betekent die filosofie van loopbaanzekerheid voor hen? Leroy: Onder meer dat we het ontslagrecht omvormen naar een hertewerkstellingsrecht. In plaats van in een dure ontslagvergoeding investeren we in kwalitatief outplacement voor iedereen. Daar worden werkgevers en werknemers beter van. Ik pleit er ook al sinds 2008 voor – dat is al vijf jaar – dat we de vele periodes van tijdelijke werkloosheid die we kennen actief zouden benutten om mensen bij te scholen. Dat is een vorm van empowerment, omdat je ze dan bijkomende competenties geeft waarmee ze nadien in hun eigen bedrijf of elders aan de slag kunnen.

Oudere werknemers wilt u aan de slag houden door te sleutelen aan de loonopbouw. Dus: niet automatisch méér verdienen op basis van leeftijd. De jongere generaties zullen u het niet graag horen zeggen, want voor hen komt dat in de praktijk neer op loonmatiging. Of niet? Leroy: Ik stel vast dat een groot deel van de oudere werkzoekenden de gesloten burcht van de arbeidsmarkt niet meer binnenkomt vanwege dat loonopbouwsysteem. Dat moet anders, want we willen dat mensen langer werken. Het element bezoldiging wordt er in de discussie vaak uitgehaald omdat het makkelijk is om daar een polemiek rond te voeren. Maar het loonbeleid is maar één aspect binnen die nieuwe loopbaanzekerheid. Er zijn systemen genoeg te bedenken om de bezoldiging over een loopbaan evenwichtig te laten verlopen. Ik pleit er helemaal niet voor om mensen armer te maken. Mensen zijn op de wereld om gelukkig te zijn, en onze economie moet zorgen voor dat geluk.

Is dat een socialistische gedachte?

Van Massenhove: Nee. Iedere politieke stroming streeft ultiem naar geluk, alleen legt de ene meer de nadruk op vrijheid en de andere meer op gelijkheid.

Leroy: Je kunt je niets beters wensen dan een samenleving die georganiseerd is in functie van geluk.

Van Massenhove: Volledig mee eens. Begrijp ons trouwens niet verkeerd. We zeggen niet dat wij moeten zorgen voor het geluk van de mensen. We moeten een omgeving creëren waarin ze zelf hun geluk kunnen realiseren. Anders zit je in Big Brothertoestanden. Ie-mand die geen werk heeft, kan niet gelukkig zijn, het spijt me. Die mensen voelen geen waardering. Werken is veel meer dan alleen je loon krijgen – hoewel het daar in veel bedrijven en organisaties nog op neerkomt. Op dat witte blad van Fons staat daarom ook een nieuwe mensvisie centraal. Werkgevers kunnen werknemers niet meer zien als loonslaven van wie ze tijd kopen maar die hen verder niet interesseren. Nee, het zijn persoonlijkheden met passies en talenten die jouw organisatie kunnen verrijken.

Dat klinkt fantastisch, maar tegelijk ook soft.

Van Massenhove:(fel) Alleen met de softies zullen we harde resultaten boeken. Daar ga ik de komende tijd veel over schrijven. Soft skills worden steeds belangrijker voor managers. Ik geloof niet in het idee van de briljante hero ceo die de waarheid in pacht heeft en nooit met zijn mensen spreekt tenzij ze iets verkeerd doen. Het ideaalbeeld van velen – Steve Jobs bij Apple – is zo ouderwets. Alsof hij alle geniale ideeën had, die anderen dan uitvoerden. Sorry, zo gaat dat niet. Een moderne manager is een facilitator die zijn mensen niet ziet als functies die tussen negen en vijf binnenstromen, maar die een creatieve, entrepreneurial spirit stimuleert. Hij geeft – heel belangrijk – zijn medewerkers ook de ruimte om te mislukken, want anders verander je nooit iets. Bedrijven met zo iemand aan het hoofd boeken duurzame resultaten. Kijk naar wat Eric Van Zele heeft gedaan bij Barco. Dat vind ik zonder meer heldhaftig, er is geen ander woord voor. Drie jaar geleden ging dat bedrijf bijna op de klippen, vandaag is het wereldleider. Als je aan Van Zele vraagt hoe hij dat heeft gedaan, zegt hij: ‘Met soft skills. We hadden fantastische ingenieurs. Ik heb alleen met ze gepraat, en ze de ruimte gegeven om hun ideeën uit te werken.’ Briljant toch.

Gaat dat wel samen: overheid en ondernemerschap?

Leroy: Heel zeker. Vandaag is er te weinig ondernemerschap bij de overheid, en dat moeten we stimuleren. Van mij mogen medewerkers falen, maar ze moeten er wel uit leren. Dat is de enige voorwaarde die ik stel. Kijk, we hebben begin deze maand een heel nieuw systeem uitgerold waarbij we competenties – niet diploma’s – matchen met vacatures. We zijn de eerste instelling in Europa die dat doet. We hadden ons nog twee jaar dood kunnen analyseren om alle mogelijke risico’s op voorhand in te schatten, maar dan was er weer kostbare tijd verloren gegaan. We moeten risico’s durven te nemen. Dat dit te weinig gebeurt bij de overheid en in administraties, vind ik het grootste probleem.

Van Massenhove: Ook ministers nemen te weinig risico. Politici willen administraties die efficiënter werken, maar in wezen willen ze er niets aan veranderen. Want het zou weleens kunnen mislukken, en dan komen zij daarmee negatief in het nieuws… Ik zeg dat altijd tegen mijn ministers: jullie willen van de ene op de andere dag een performantere administratie, maar dat gaat niet. Ik ben er ook van overtuigd dat ik nooit door mijn assessement voor deze job was geraakt als ik toen al had gezegd wat ik hier allemaal wilde gaan doen. (lacht) Maar ik heb het geluk gehad met ministers samen te werken die begrepen dat het goed was dat zij zeiden wat er moest gebeuren en mij vrij lieten in hoe dat dan moest gebeuren.

Zegt u daarmee dat de perfomantie van de overheid ondermaats is?

Van Massenhove: Ik vind de performantie van onze hele economie ondermaats. Men denkt altijd dat de privésector zo goed werkt. Think again. Ik word vaak gevraagd om te spreken voor bedrijven, daar zitten veel banken en verzekeringsmaatschappijen tussen. Ook zij hebben hun systemen niet herdacht. Creatieve arbeid heb ik daar niet veel gezien.

Meneer Leroy, begin dit jaar zei u in De Morgen dat 2012 een verloren jaar was voor de hervorming van de arbeidsmarkt. Daar kon de politiek niet mee lachen.

Leroy: We hebben op Vlaams niveau de doelstelling onderschreven om in 2020 een werkzaamheidsgraad van 75 procent te halen, en ook op federaal vlak en Europees vlak is dat doel geherformuleerd. Daar zitten we nu nog flink onder. Meer zelfs: we zijn er vorig jaar qua werkzaamheidsgraad op achteruitgegaan. Ik betwist niet dat er in 2012 op diverse niveaus stappen vooruit zijn gezet, en het gaat me er niet om welke politieke partijen er in de regering zitten, maar ik wil niet deelachtig zijn aan een systeem dat verhindert dat we die 75 procent bereiken. Dan bied ik mijn kinderen en kleinkinderen geen perspectief. In de jaren zestig hebben we de begroting laten ontsporen. Achteraf heeft men toegegeven dat dit fout was. Ik wil nu niet meewerken aan een systeem waarvan we achteraf zullen zeggen dat we kansen hebben laten liggen. We weten nu al dat ons sociale bestel niet meer aangepast is aan de nieuwe uitdagingen. Dat weten alle socia-le partners, elk voor zich hebben ze die analyse gemaakt. Het is de hoogste tijd dat ze dat inzicht delen en samen de moed hebben om tot een lange-termijnvisie te komen.

Ziet u ergens ter wereld een land waar we de mosterd kunnen halen? Van Massenhove: Hoe ze in Zweden de overheid organiseren, vind ik inspirerend. In plaats van grote ministeries hebben ze er meer kleinere diensten met één bepaald doel. Er zijn ook geen ambtenaren. Managers kunnen uit een pool medewerkers kiezen om projecten te doen, en ze kunnen ook mensen uit de privé aantrekken. Zij gaan al aardig in de richting van één statuut. Toch zou ik niet zeggen dat we zoals Zweden moeten worden. Meer dan een model voor ons sociale bestel hebben we een nieuwe attitude nodig. Canada en Nieuw-Zeeland zijn boeiend wat dat betreft, maar ik kijk vooral in de richting van de Finnen.

Wat hebben de Finnen ons te bieden? Van Massenhove: Finland was tot de val van de Muur heel sterk op Rusland gericht, voor zijn politieke organisatie en zijn economie. Wat heeft het gedaan in 1989 toen dat hele systeem in elkaar donderde? De Finnen zijn toen rond de tafel gaan zitten en hebben samen met experts uit het buitenland heel rationeel een tienjarenplan opgesteld voor overheid en bedrijven. Daarna hebben ze dat keurig uitgevoerd, los van alle coalitiewissels en regeringen. Op zo’n attitude ben ik stikjaloers.

Uw werk wordt te veel beïnvloed door wie er toevallig minister is? Van Massenhove: Er is onvoldoende langetermijnvisie. Vandaag wordt ons een lineaire besparing opgelegd. Dat is zo dom, want dat is geen besparing. Het geld dat we nu niet uitgeven, zullen we over drie jaar drievoudig moeten besteden. Fons, jij hebt in Vlaanderen nu die kaasschaafmethode. Ik vraag me af waarom jullie dan nog een regering nodig hebben. Zet daar een computer, overal drie centimeter af! Politiek gaat over moedige beslissingen durven te nemen, prioriteiten stellen en aan de bevolking uitleggen wat je wel nog gaat doen en niet meer gaat doen in tijden van crisis. Men doet dat hier niet meer – nergens in Europa, trouwens. Behalve in Finland, daarom heb ik zo’n eerbied voor hen.

Is het voor jullie als vernieuwers pur sang niet frustrerend om in de openbare sector te werken met die starre besluitvorming? Van Massenhove: Die belemmeringen zijn er ook in de privésector. Daar hebben ze net zoals wij procedures. Zij moeten ook domme lineaire besparingen doorvoeren. Je moet daar zen-boeddhistisch naar kijken: wat je kunt veranderen, verander je. Wat je niet kunt veranderen, daar moet je ook niet tegen vechten.

Leroy: Ik vergelijk wat ik doe niet zo graag met de privé-sector, want dan zit je vaak op het niveau van de multinationals en dat interesseert me minder. Ik heb wel een enorme bewondering voor de kleine ondernemer, de kmo’er, die het misschien moeilijk heeft om zijn bedrijf recht te houden, maar dat met passie en inzet van al zijn talenten doet. Die drive, die spirit zou ik nog meer in mijn organisatie willen krijgen. Dat is voor mij de grote uitdaging: hoe kan ik van al mijn medewerkers kmo’ers maken, want zij geven toch nog net iets meer van zichzelf dan de managers van multinationals. Als dat me lukt, ben ik geslaagd.

Slotvraag: jullie hebben allebei een socialistische achtergrond. Hoe belangrijk is die ideologie nog voor jullie? Van Massenhove: Dat is de ramp van de laatste tien jaar van mijn leven: ik heb de zin voor ideologie totaal verloren. De grote ideologieën stammen uit de negentiende eeuw. Ze waren toen perfect aangepast aan de situatie, maar waarom zou je de wereld in 2013 analyseren met criteria die je twee eeuwen geleden hebt vastgelegd? Ideologieën zijn even waardevol om onze samenleving nu te begrijpen als de ingewanden van vogels om de toekomst te voorspellen.

Leroy: Ik geloof vooral in waarden. Ik vind het belangrijk om de grote ideologieën in de wereld te kennen, maar verbinding zoek je via dialogen en waardegedreven handelingen.

Ilse Degryse