Tim ’S Jongers legt armoede uit aan mensen met geld: ‘Waarom zouden banken van gelijkheid niet een zakenmodel kunnen maken?’

Ons armoedebeleid faalt omdat theoretisch geschoolde beleidsmakers hun eigen logica toepassen op mensen in armoede, zegt wetenschapper Tim ’S Jongers, die ruime ervaring heeft in het onderwerp. “Er zit een soort arrogantie in ons beleid, het idee dat we het eigenlijk allemaal beter weten dan die arme mensen.”

Het lijkt wel alsof westerse landen armoede hebben herontdekt als probleem. Het aantal wetenschappelijke studies en boeken over het onderwerp is amper bij te houden. Daar komt nu nog een boek van de Vlaming Tim ’S Jongers bovenop. Na een harde, armoedige jeugd in de Kempen en Antwerpen, behaalde hij diploma’s in politieke wetenschappen en bestuurskunde in Antwerpen en Den Haag. Hij bekleedde enkele functies bij de Nederlandse overheid en is nu directeur van de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de Nederlandse sociaaldemocratische Partij van de Arbeid. “Het is niet omdat er groeiende aandacht voor het probleem is, dat de mensen die aan de knoppen draaien het ook daadwerkelijk begrijpen. Er wordt te weinig gebruikgemaakt van de ervaringskennis van mensen die in armoede leven of hebben geleefd. Daarom vond ik het nodig dat boek te schrijven.”

Hoe komt het dat armoede zo moeilijk is uit te leggen aan mensen die het nooit hebben ervaren?

TIM ’s JONGERS. “Het is de verdienste van de welvaartstaat dat weinig mensen de jongste decennia nog bittere armoede hebben gekend. De afstand met armoede is groter geworden. En door de ontzuiling ontmoeten we niet langer mensen uit een ander milieu. We leven in bubbels, en die hebben geen hoger doel zoals een zuil. Als je in een bubbel met hoogopgeleide, goed verdienende mensen zit, heb je geen contact met mensen in armoede. In Nederland bijvoorbeeld horen veel ambtenaren bij de 20 procent hoogste inkomens, en dat is net de categorie die het stevigst in zijn eigen bubbel leeft en daar niet uitkomt.”

Ik heb de indruk dat de armoede in onze steden net zichtbaarder is.

’S JONGERS. “Dat blijkt niet uit onderzoek. Ik maak in mijn werk vaak het onderscheid tussen hoopvol en hopeloos. En hopeloos betekent: het leven is kut, simpele doelen stellen lukt niet meer, en er is geen zicht op beterschap. Die hopeloosheid is een goede voorspeller voor suïcide, criminaliteit of verslavingsgedrag. Hoopvol is net het omgekeerde: het leven is mooi, je kunt doelen stellen en je hebt zicht op een goede, betere toekomst. In de meeste steden is het 7 minuten fietsen van hopeloos naar hoopvol. Als je in Antwerpen fietst van de Dambruggestraat (een straat in Antwerpen-Noord, waar ’S Jongers werkte met drugsverslaafde dakloze mensen, nvdr) naar de universiteit, is dat letterlijk 7 minuten. Maar niemand fietst die afstand. We mengen niet.

“En dan krijg je vreemde zaken zoals onlangs in Sittard, waar een spreker zei dat hij wel eens in aanraking kwam met daklozen. Nou, volgens mij kom je met besmettelijke ziektes in aanraking. Mensen, die ontmoet je nog altijd. We staan er niet bij stil hoe dat taalgebruik zelf al onze bubbel definieert en hoever die bubbel van de realiteit staat. Maar het zijn wel die mensen die denken dat ze de problemen van dakloze mensen en anderen in armoede gaan oplossen. Als we zo blijven werken, komt het niet goed. Er bestaat een gigantische begripskloof tussen rijke en arme bubbels.”

Hoe lossen we dat op?

’S JONGERS. “Door eerst en vooral veel vaker die 7 minuten te fietsen. Uit je bubbel komen en echt praten met de mensen. En niet één keer naar de voedselbank gaan, maar twintig weken na elkaar, tot je beschaamd bent dat zoiets nog kan in een rijk land. Het centrale thema is, denk ik, ervaringskennis. En dat is nog iets anders dan ervaringsdeskundigheid, want dan leggen we het probleem weer bij de ander. Je moet ervaringskennis bij je beleid betrekken, naast de wetenschappelijke, professionele en beleidskennis. Ik geef in mijn boek enkele voorbeelden van steden waar het wel werkt, zoals Groningen. Maar over het algemeen is die ervaringskennis nu nauwelijks aanwezig.”

Hoe komt dat?

’S JONGERS. “Omdat we er niet op selecteren. Als je beleidsmedewerkers selecteert, is het heel vreemd dat je hen niet vraagt of ze ervaring hebben met het invullen van die papierberg voor de bijstand, of met werkloos zijn en de instanties die daarover gaan. Er zijn wel meer mensen zoals ik die er uiteindelijk toch op eigen houtje zijn geraakt, maar die voelen te weinig sociale veiligheid om zich uit te spreken. Eigenlijk is dat een gigantische verspilling van organisatiekapitaal. Er zit een soort arrogantie in ons beleid, het idee dat we het eigenlijk allemaal beter weten dan die arme mensen. We hebben geen inzicht in hun leven, we ontmoeten hen niet meer, maar we leggen wel onze logica, onze normen en waarden aan hen op. Met als idee: ik ben nog nooit arm geweest, maar mocht ik arm zijn, dan ik zou het wel tien keer beter doen dan jij. Ik zou niet roken en geen flatscreen kopen. Dus ik denk dat we eerst als hoogopgeleide mensen naar onszelf moeten kijken: is ons verwachtingspatroon wel reëel en past onze logica wel bij de logica van arme mensen?”

Sommige experts zeggen daarom dat het systeem op de schop moet. U pleit daarentegen voor een ‘bijzondere overheid’. Wat bedoelt u daarmee?

’S JONGERS. “Voor 80 procent van de burgers werkt onze overheid prima. Dat zijn mondige burgers die een aanvraag kunnen indienen, die hun weg vinden in het systeem. Waarom zou je dat op de schop doen? Maar voor mensen met een multiproblematiek, die vaak bij 15 tot 25 verschillende instanties terecht moeten, werkt het niet. We hebben perfect zicht op wie die mensen zijn en we weten dat armoede de rode draad is door al die casussen. Daarom pleit ik voor een soort bijzondere overheid die het mandaat krijgt die mensen te helpen, die voorrang krijgt op alle andere diensten, die de andere overheid eigenlijk zo ver weg moet houden. Een beetje naar analogie met het bijzonder onderwijs of maatwerkbedrijven. Als je bij de bijzondere overheid mensen betrekt met ervaringskennis die mensen in armoede begeleiden, kun je hen uit de miserie helpen, weg van de mensonwaardigheid van hun armoedig bestaan.”

Creëren we zo niet twee soorten burgers?

’S JONGERS. “Die zijn er al lang, dat is net het punt. Je moet ongelijke gevallen net behandelen volgens hun verschillen. Je kunt geen generieke maatregelen nemen voor niet-gelijke gevallen. Als je kijkt naar hoe we onze burgers aan de onderkant van de samenleving nu behandelen, zijn die gewoon tweederangsburgers. Wij zijn in staat onze problemen te outsourcen. Als we een rechtszaak hebben, kiezen we een advocaat, als we niet willen poetsen, nemen we een huishoudhulp en als we geen zin hebben in koken, bestellen we een bezorgmaaltijd via een app. Dat kunnen mensen in armoede allemaal niet. Maar ze hebben wel 25 coaches die hen vertellen hoe het moet. Zo’n bijzondere overheid zou die mensen op een betere en goedkopere manier helpen, omdat je al die aparte overheidsonderdelen niet meer nodig hebt. Het is gewoon veel efficiënter.”

Iedereen krijgt een vaste begeleider?

’S JONGERS. “Als jij je huis wilt verbouwen, werk je met een aannemer. Je zoekt geen aparte loodgieter, metselaar, elektricien en dakwerker. Tegen die aannemer zeg je hoe je droomhuis eruit moet zien. Zo moet iemand in armoede tegen de bijzondere overheid kunnen zeggen hoe hij zijn toekomstige leven ziet, en daar moet je aan werken.”

Als het zo efficiënt en kostenbesparend is, waarom wordt het dan niet sneller ingevoerd?

’S JONGERS. “Dit is vrij nieuw denken. En het druist in tegen de logica van de mensen die nu aan de knoppen draaien. We zijn geïndoctrineerd door snelle activering, mensen moeten van hun bank komen. Maar we staan er niet bij stil dat veel van die mensen niet eens een bank hebben. Is dat onbewuste onbekwaamheid? Ik denk persoonlijk van wel. Maar we moeten goed beseffen dat het hele apparaat er is om de burger te helpen, niet om die tegen te werken. Snelle activering is helemaal niet duurzaam. Die mensen leven op een drassig moeras, ze hebben geen houvast. Daarom moet je eerst zorgen voor bodemherstel. Nu zien we te veel voorbeelden van hoe het systeem constant zichzelf tegenwerkt, en daarom moeten we dit uitleggen aan mensen met geld.”

Kunnen bedrijven hierin een rol spelen?

’S JONGERS. “Punt één: betaal gewoon netjes je belastingen. Wees verdorie blij dat je belastingen kunt betalen. Punt twee: besef dat je behoefte hebt aan gezonde en gelukkige werknemers. Dat is je organisatiekapitaal. En punt drie: je weet in je bedrijf perfect wanneer mensen het moeilijk hebben, wanneer ze achterstand hebben met betalingen enzovoort. Je merkt het vaak aan het ziekteverzuim. Ga daar proactief mee om. Je zou als bedrijf de schulden van werknemers in problemen kunnen opkopen. En dan zeg je: zolang jij hier werkt, houden we 20 euro van je loon in. Maar dat die schulden weg zijn, neemt ook heel veel stress weg.”

En je krijgt een nieuwe start.

’S JONGERS. “En dat is toch het belangrijkste. Ik zie hier ook een grote rol weggelegd voor de banken. Ze mogen nog zoveel schermen met privacy, maar banken weten alles. Ze weten hoeveel ik verdien en waar ik mijn broodje pita ga halen. Een bank weet dus ook wanneer er problemen spelen. Als je weet dat je klant een alleenstaande vrouw met twee kinderen en een klein loon is, kun je perfect zeggen: mevrouw, wij kopen je schulden af, dat wordt een langetermijnlening van dertig jaar, en je betaalt voortaan nog 15 euro per maand, in plaats van de 350 euro aan schuldaflossing en intrest die je nu moet afdragen. Dan vervul je als bank een belangrijke maatschappelijke functie. Banken willen zich net als andere bedrijven distantiëren van hun concurrenten. Sommigen doen dat met duurzaamheid. Waarom zou je van gelijkheid niet jouw businesscase kunnen maken?”

Zou de overheid zoiets moeten opleggen aan banken?

’S JONGERS. “De overheid zou ook perfect een gigantisch schuldenpardon kunnen invoeren. Zeker als er kinderen mee gemoeid zijn. En ik weet dat de kritiek dan is dat er moreel wangedrag op de loer ligt, dat die mensen opnieuw schulden gaan maken. Maar dat is complete onzin. Waar schulden zijn kwijtgescholden, blijkt dat slechts in twee van de honderd gezinnen opnieuw schulden zijn gemaakt. 2 procent! En vaak gaat het dan nog om verkeersboetes die niet zijn betaald. Er is maar één groep die absoluut uitblinkt in moreel wangedrag, en dat zijn de rijksten, mensen die belastingen ontwijken en adviseurs betalen die zeggen hoe ze onkosten kunnen maken zodat ze zo weinig mogelijk belastingen hoeven te betalen. We controleren wel mensen met een uitkering, maar tegelijk zijn er multinationals die miljoenen doorsluizen naar belastingparadijzen en zo onze welvaart ondermijnen. Terwijl alle burgers met hun bijdrage aan de belastingen belangrijk zijn voor het vestigingsklimaat van die bedrijven. Maar daar hebben we het helemaal niet over.”

Tim ’S Jongers, Armoede uitgelegd aan mensen met geld, De Correspondent, 192 blz., 22 euro