Michael Van Peel versus Karel Van Eetvelt: ‘Eigenlijk willen we allemaal hetzelfde: gelukkig zijn en een zinvol leven leiden’

Moet onze economie meer lijken op die van Star Trek? Michael Van Peel en Karel Van Eetvelt vinden die gedachte het overwegen waard. Of hoe de stand-upcomedian die zich outte als criticus van de banken het roerend eens kan zijn met de CEO van de bankenfederatie Febelfin.

Was hij misschien bang omdat Karel Van Eetvelt (51), de nieuwe CEO van de bankenfederatie Febelfin, in de zaal zat? “Euh, ça va wel, hoor.” Of kwam het omdat zijn ergernis over de banken is afgenomen? Behalve een paar sneren naar Goldman Sachs haalt stand-upcomedian Michael Van Peel (39) in zijn nieuwe zaalshow minder hard uit naar de banken dan anders. Terwijl hij enkele jaren geleden nog met de nodige gebaren duidelijk maakte hoe de bevolking volgens hem door de bankensector massaal in het gezicht werd geswaffeld. “Ah, was jij dat?” glimlacht Van Eetvelt achteraf backstage.

Op het podium maakt Van Peel zich wel druk over de Amerikaanse president Donald Trump, die de regels voor de Amerikaanse banken versoepelt. “Ik houd mijn hart vast, want zoiets kan snel uit de hand lopen”, aldus Van Peel. Van Eetvelt beaamt dat. “In de Verenigde Staten dereguleren ze waarschijnlijk te snel. Toch vind ik de reguleringsdrang in Europa bij momenten ook gevaarlijk”, reageert hij. “Op de duur maak je een systeem zo rigide dat je niet meer weet waarom je die regels precies hebt gemaakt.”

Om scenario’s zoals de financiële crisis van 2008 te vermijden.

KAREL VAN EETVELT. “De beste manier om die te vermijden? Eliminate the human being.”

MICHAEL VAN PEEL. (Lacht) “Daar ben ik het volledig mee eens. We maken regels over kapitaalvereisten, maar de bankencrisis was een morele crisis, aangedreven door hebzucht.”

VAN EETVELT. “Een aanzienlijk deel van de bevolking wilde opbrengsten die gewoon niet realistisch waren. Dat is eigen aan de mens. Ik heb in een sociaal fonds gezeten waar vakbonden aandrongen op een buitengewone beleggingsopbrengst. We moesten hen duidelijk maken dat je daarvoor onverantwoorde risico’s moet nemen met het geld van de arbeiders.”

VAN PEEL. “De hebzucht kwam inderdaad van twee kanten. Het systeem van de bonussen trekt op zijn beurt een psychologisch profiel aan dat vooral voor het eigen gewin gaat.”

VAN EETVELT. “Trok. Want er zijn veel zaken veranderd. Toch speelt in de hoofden van de mensen nog altijd dat banken geen winst mogen maken. Terwijl ze wel winst nodig hebben om te zorgen voor de werknemers en de technologische systemen die alles draaiend houden.”

VAN PEEL. “Uiteraard mag een bank winst maken, maar je mag niet vergeten dat een bank – doordat ze de geldtransacties beheert – een fundamentele invloed heeft op de bevolking, de democratie en het economische systeem. Daardoor hebben banken meer macht dan een bakker of een autoconstructeur.”

VAN EETVELT. “Je hebt gelijk, maar de vraag is hoelang dat nog zo zal zijn. Ik ben niet zo zeker dat de banken in de toekomst het betalingsverkeer nog gaan beheren. Er zijn nu andere spelers op de markt die veel machtiger zijn, en die dus een veel groter gevaar kunnen zijn.”

U doelt op Amazon en de technologiereuzen?

VAN EETVELT. “Bijvoorbeeld, ja. De vraag is of zij ook banklicenties gaan nemen, of op een andere manier het betalingsverkeer en andere transacties gaan proberen over te nemen. Ik verwacht dat laatste. Zo ontsnappen ze aan het systeem en aan controle. Dat maakt het risico veel groter.”

VAN PEEL. “Febelfin ziet hen natuurlijk als de grootste nieuwe concurrenten. Maar of die bedrijven nu echt een grote invloed gaan hebben op het monetaire systeem? Ik ben daar minder bang van.”

VAN EETVELT. “Zo bekijk ik het niet. Dat de spelers en de markt veranderen, daar moeten de banken zich maar aan kunnen aanpassen. Maar die spelers hebben veel meer financiële slagkracht, en bovendien meer data over de consumenten. En maatschappelijk gevoel? Nul. Het risico dat zij vervallen in wat tien jaar geleden is gebeurd, is dus groter.”

VAN PEEL. “Ik begrijp wat je bedoelt, er zijn ondertussen bedrijven die rijker zijn dan landen. Wat mij daaraan fascineert, is hoe virtueel geld aan het worden is. Er zijn bijvoorbeeld maar heel weinig mensen die duidelijk kunnen uitleggen hoe geld in de economie komt.”

VAN EETVELT. “Ik denk dat dat het beste is.”

VAN PEEL. “Exact. Geld is een psychologische afspraak met elkaar, maar daar mag je niet te hard over nadenken. Als je ziet wat de balansen van de centrale banken nu zijn en hoeveel geld er in omloop is, dan zou het niet zo veel waard mogen zijn als vandaag. Maar als we dat allemaal blijven geloven, is het goed. Het is maar als er gaten komen in dat vertrouwen, dat alles in elkaar stort. Onze maatschappij hangt vast aan geld, onlosmakelijk. Je kunt jezelf wel wijsmaken dat we met bitcoins gaan betalen, of opnieuw met schapen, maar dat gaat niet gebeuren.”

Wat met de mensen die zo in bitcoins geloven dat ze er hun hebben en houden voor verkopen?

VAN PEEL. “Ondertussen weten we dat bubbels uit elkaar spatten, het is alleen gokken wanneer. Je mag van mij dus alles verkopen, maar je moet achteraf niet komen blèten. Wel jammer van die speculatie, want los daarvan is bitcoin een interessant idee.”

VAN EETVELT. “Toch zie je de deeleconomie opkomen op een manier die twintig jaar geleden niet denkbaar was. Toen ging elke beweging in de richting van het kapitalistische systeem. Ik zal niet zeggen dat dat systeem een einde kent, maar er wordt wel gezocht naar alternatieven, omdat mensen beseffen dat de rek er een beetje uit is. Ik heb het bijvoorbeeld over de deeleconomie gehad met de leasingmaatschappijen, die ook bij Febelfin zijn aangesloten. Leasing is eigenlijk een vorm van deeleconomie.”

VAN PEEL. (Lacht) “Leasing is eigenlijk een manier om meer af te trekken van de belastingen, hè, Karel.”

VAN EETVELT. “In België is dat zo, maar je moet er met een open blik naar kijken.”

Kijkt u nu niet vooral met een marketingblik?

VAN EETVELT. “De leasingmaatschappijen hebben een businessmodel dat binnen de deeleconomie past.”

VAN PEEL. “Ik geloof ook heel hard in de kracht van het kapitalisme en hoe je daar per ongeluk andere dingen mee kunt doen. Als je deeleconomie of groene economie alleen maar baseert op het idee dat we allemaal lief voor elkaar moeten zijn, gaan we er nooit komen. Je moet de kracht van het kapitalisme inschakelen. Neem Uber. Dat is al uitgegroeid tot een min of meer betrouwbaar voorbeeld.”

Uber wordt ook vaak gezien als een slecht voorbeeld.

VAN PEEL. “Ik probeer de waardering even los te laten, om te illustreren hoe je in een richting kunt gaan die je vooraf niet zag. Saudi-Arabië is bijvoorbeeld massaal aan het investeren in groene energie. Niet omdat het daar allemaal groene jongens zijn, maar omdat het opbrengt. Je moet dus waardevrij over concepten debatteren om tot interessante inzichten te komen. Die hebben we nodig om de volgende stap te zetten.

“Dat doet me denken aan de les over conjunctuurbewegingen in mijn tweede kandidatuur. Een stijging van 2 procent per jaar is ideaal, kregen we te horen. Ik weet nog precies waar ik zat in de aula toen ik opmerkte dat zo’n stijging toch een limiet had. Een vast percentage van een groter wordend bedrag, dat geeft ten slotte een exponentiële curve. Op een gegeven moment stopt die gewoon. ‘Daar gaan we het niet over hebben’, zei de professor. Ik weet nog dat ik links en rechts van me keek en dacht: jullie beseffen toch dat onze politici maatregelen treffen op basis van dat economische groeimodel in plaats van te kijken wat er moet gebeuren wanneer we aan het einde zitten?”

Hier zit dus de man die de crisis kon voorspellen.

VAN PEEL. “Nee, maar ik vind het wel interessant na te denken over wat de volgende stap kan zijn. Neem de discussies over het gewaarborgd basisinkomen. Eigenlijk is dat het Star Trek-principe. Bij Star Trek verdient ook niemand geld en gebruikt iedereen zijn talenten.”

VAN EETVELT. “Ik ben niet voor of tegen het basisinkomen, ik probeer gewoon altijd ver genoeg vooruit te kijken. Dat ik niet economisch geschoold ben, is daarbij een groot voordeel.”

VAN PEEL. “Wat heb jij gestudeerd?”

VAN EETVELT. “Sportkot. Ik misbruik dat (lacht). Kijk, je ziet dat de technologie hele sectoren overvloeit. Dan begin je vragen te stellen over hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen nog een waardevolle invulling kunnen geven aan hun leven. En over hoe we de stabiliteit in de samenleving kunnen behouden. Dan is het basisinkomen het enige vernieuwende sociale concept dat ik zie. Of het werkt of niet, laat ik in het midden. Het moment dat ik daarmee naar buiten kwam, kreeg ik maar één vraag: hoeveel is dat dan? Maar daar gaat het niet over.”

VAN PEEL. “Eigenlijk moet je dan antwoorden met een vraag. Bedoel je hoeveel in centen? Of in psychische gezondheid? Of in welzijn? In mijn vriendenkring van de universiteit hebben al drie mensen een burn-out gehad. Drie, hè. Op onze leeftijd. We moeten dus stoppen met te proberen alles in onze huidige economische logica in te passen. Die heeft ons ver gebracht, maar de benzinemotor heeft ons ook ver gebracht, en die kunnen we ook niet blijven gebruiken. Toch denken we nog altijd in termen zoals de homo economicus en de onzichtbare hand. Daarom blijven we ook doen alsof je bijvoorbeeld alleen de beste mensen kunt aantrekken als je hen meer betaalt. We weten nochtans ondertussen dat dat niet klopt. Het systeem van bonussen werkt goed voor simpele zaken, zoals augurken plukken. Zodra je creatief moet denken, wordt het contraproductief. En dat creatieve denken is net waar we in de kenniseconomie behoefte aan hebben.”

VAN EETVELT. “Die vraag naar meer welzijn leeft echt in de samenleving.”

Hebt u daarom zelf de denkoefening gemaakt om uw carrière om te gooien?

VAN EETVELT. “Ik ben geen planner, maar ik ben wel ambitieus. Ik heb altijd aan de knoppen willen draaien. Bij Unizo kon ik dat, maar België is zo klein. Ik zat midden in de Belgische politiek, en dat is nog een kleinere wereld. Je discussieert altijd met mensen die in hun eigen hokje zitten. Dat was een van de belangrijkste redenen om eruit te stappen. Het klinkt misschien heel negatief, maar in die macro-omgeving zag ik geen mogelijkheden meer om tot oplossingen te komen. Dan kun je beter proberen op microniveau een aantal zaken te veranderen. Vandaag hebben een kleine 100.000 mensen een baan bij een bank. Tegelijk zie je een digitaliseringsgolf over de sector gaan. Je moet niet gestudeerd hebben om te weten dat dat een issue wordt voor veel van die mensen.”

VAN PEEL. “Al die kantoren die al zijn gesloten, en zo?”

VAN EETVELT. “Dat is minder…”

Zegt u nu dat dat niets was ten opzichte van wat er nog te gebeuren staat?

VAN EETVELT. “Ik ga het niet negatief verwoorden. Na Griekenland en Malta heeft België het dichtste netwerk van bankkantoren. Dat is op zich niet zo’n probleem, maar de pers blaast dat op. Natuurlijk, als je morgen transformeert en de mensen vergeet, krijg je een revolutie. Dat heeft de geschiedenis geleerd. Hoe kun je dat vermijden? Door te zorgen dat je op tijd oplossingen hebt. In het sociaal overleg met de Groep van Tien kreeg ik die niet op gang getrokken. Op microniveau heb je wel het besef en de wil om er iets aan te doen, ook bij de vakbonden. Hopelijk kunnen we zo dat destructieve revolutiescenario vermijden. Daarom heb ik gezegd: ik ga iets zot doen, ik ga naar de banken.”

VAN PEEL. “Naar de onderkant van de maatschappij! Samusocial was al bezet (lacht).”

Had u ook die zotte stap kunnen zetten? Uw studievrienden zijn bankiers en managers.

VAN PEEL. “Dat was ook mijn ambitie toen ik besliste handelsingenieur te worden. Op mijn zestiende schreef ik ‘Viva capitalism‘ op mijn pennenzak. Ook een beetje als tegenreactie op de ideeën van mijn klasgenoten, maar ik was toch al gefascineerd door Wall Street. Ik ben nog altijd geboeid door de aandelenmarkten. Ik had bijvoorbeeld aandelen van Microsoft nog voordat Windows 95 uitkwam.”

VAN EETVELT. “Heb je ze nog?”

VAN PEEL. “Nee, ik heb ze verkocht toen hun waarde verviervoudigd was. Ik heb Apple nu. Dat aandeel ging nog zotter omhoog, het kan niet anders of dat daalt ook weer. Toen Fortis naar beneden ging, heeft me dat geld gekost. Ik had me gewoon op de bekende feiten gebaseerd. Ik had de waarde van die bank gedeeld door het aantal aandelen, en de uitkomst lag hoger dan de prijs van het aandeel. Dat kon niet misgaan, maar toen de koers naar beneden dook, ging dat zo snel dat de grafiek niet eens op het scherm van mijn iPhone paste. Ik check nog regelmatig de beurzen om context te krijgen. Na de aanslagen in Parijs zag ik de koers van Thales, een Franse wapenfabrikant, de hoogte in schieten. Ondertussen is die geëxplodeerd. Ik ben absoluut geen morele geitenwollensok, maar ik kreeg het toch niet over mijn hart dat aandeel te kopen.”

VAN EETVELT. “Je voelt dat de normen verschuiven en dat de druk uit de samenleving groter wordt. We discussiëren daarom over de mogelijkheid om dat soort aandelen uit te sluiten. Als je wilt dat je business blijft draaien, moet je zorgen dat je klanten hebt. Je zou gek zijn niet met hen mee op te schuiven.”

VAN PEEL. “Behalve als je Goldman Sachs bent (lacht). Ik vind het nog altijd interessant om over na te denken, want ik studeerde internationaal management. Ik ging eigenlijk een echte baan doen, ik had zelfs samen met een vriend al een vennootschap opgericht. We hadden een paar businessplannen.”

VAN EETVELT. “Wat is er dan gebeurd?”

VAN PEEL. “Stand-upcomedian Nigel Williams heeft me op het podium gegooid. Die eerste shot gelach die ik kreeg, was meteen verslavend. Daardoor ben ik van het rechte pad afgeweken.”

En nu blijkt dat u het over veel zaken toch eens bent met de CEO van de bankenfederatie. Wat doet dat met uw street credibility?

VAN PEEL. “Die is totaal naar de zak nu (lacht). Nee, serieus, veel mensen zijn het au fond met elkaar eens, ze verschillen gewoon van mening over de praktische uitwerking. Alleen zorgt de volksmennerij er vandaag voor dat de polarisering oploopt. Eigenlijk willen we toch allemaal hetzelfde: gelukkig zijn en een zinvol leven leiden.”