L eo Tindemans (82) staat aan zijn ruime boekenkasten en maakt drie stapels: één voor het archief van het Katholiek Documentatiecentrum van de KU Leuven, één voor het papierafval, één om te behouden. Tijdens het gesprek kiest hij zorgvuldig auteurs om een antwoord te staven. Willy De Clercq (76) heeft aan de deurstijl van zijn woning een Hebreeuws koperstaafje hangen. "Een geschenk dat er al lang op bevestigd is. Ik ben een vriend van het Israëlische volk, maar niet van alles wat de regering van dat land doet en bedenkt. Enkele miljoenen Israëliërs worden omringd door tachtig miljoen vijandige Arabieren."
...

L eo Tindemans (82) staat aan zijn ruime boekenkasten en maakt drie stapels: één voor het archief van het Katholiek Documentatiecentrum van de KU Leuven, één voor het papierafval, één om te behouden. Tijdens het gesprek kiest hij zorgvuldig auteurs om een antwoord te staven. Willy De Clercq (76) heeft aan de deurstijl van zijn woning een Hebreeuws koperstaafje hangen. "Een geschenk dat er al lang op bevestigd is. Ik ben een vriend van het Israëlische volk, maar niet van alles wat de regering van dat land doet en bedenkt. Enkele miljoenen Israëliërs worden omringd door tachtig miljoen vijandige Arabieren." LEO TINDEMANS. "Hoe meer lidstaten, hoe minder de Belgen te zeggen zullen hebben en hoe minder geld uit de grote pot - bijvoorbeeld voor onderzoek en ontwikkeling - er naar hen vloeit. Is daarover een debat gevoerd in dit land? Ik heb het niet gehoord. Met het Europa van de Zes waren wij even belangrijk als de vijf andere landen, met zijn vijfentwintigen zitten wij structureel in de minderheid. Hoe zal je daar je gelijk halen en hoe zal je daar invloed uitoefenen?" WILLY DE CLERCQ. "Ik zie geen feest op 1 mei voor de uitbreiding. Er is al geen spontane volksvreugde voor 21 juli of 11 juli. Het is wel een moment van bezinning. Europa blijft voor de meerderheid van de burgers een verre kolos. De EU is in de wereld de internationale instelling met de grootste impact op de burgers. Europa is niet ons buitenland, wel ons binnenland." DE CLERCQ. "Een uitbreiding is niks nieuws voor Europa. Het Europese project is per definitie een dynamisch project, gestoeld op liberale economische en politieke beginselen. Elke uitbreiding is een kans en een politieke noodzaak. De uitbreidingen waren tot nu toe West-Europese. We hebben vandaag voor de allereerste keer een continentaal Europees project, en dat met een afmeting die alle voorgaande stappen overklast. Dit moment is historisch." TINDEMANS. "Ik ben verheugd dat het nieuwe Europa de twisten en de oorlogen van het oude continent zal uitschakelen. De heerschappij van de Russen, de oorlogen tussen Frankrijk en Duitsland, de Habsburgers, dat alles is voorbij. De landen van Centraal-Europa hebben een Europees bewustzijn en citeren terecht hun schrijvers, hun filosofen, hun Nobelprijswinnaars. Na vijftig jaar communistisch regime kan je niet vlakaf tegen ze zeggen: nee, je mag niet binnen in de EU. Je weet niet wat voor reacties dat zou teweegbrengen. Zij hebben een ervaring met leed en smart die wij niet hebben. 'Jullie hebben het geloof in Europa niet verloren, wij kunnen van jullie leren', zeg ik op vergaderingen met Tsjechen en Polen. Als je dan bedenkt hoe de Franse president Jacques Chirac de Polen in een vergadering heeft uitgescholden over hun houding ten opzichte van Irak... Pijnlijk. Ik heb na de val van het IJzeren Gordijn niet gemerkt aan de West-Europese politici dat zij vonden dat Centraal-Europa cultureel en politiek bij ons hoorde. De toenadering bleef beleefd, koel en technocratisch. "Het beste voorstel dat ik hoorde, was dat van wijlen François Mitterrand. Die heeft tijdig bepleit om een federatie te vormen met die landen die het zogenaamde acquis communautaire aanvaardden, plus het Verdrag van Maastricht. Zij die een opting out afgedwongen hadden, zoals de Britten, hoorden daar dus niet bij. Zij die niet konden of wilden meewerken, zouden gegroepeerd worden in een confederatie, met bruggetjes tussen de twee en een afweging na tien of vijftien jaar of ze bij de federatie mochten. Dat mechanisme zou veel miserie vermeden hebben. Hoe zal de club van 25 worden gemanaged, zullen de nieuwe tien de richtlijnen toepassen zoals wij, wat gebeurt er als ze afwijken van de afspraken? Kijk eens hoe absurd de situatie vandaag al is bij Frankrijk en Duitsland en hun begrotingstekort. Veel problemen zijn niet opgelost, ook vandaag niet. Na aanslepende en verwarrende gesprekken - eerst met twee groepen van vijf, dan plots toch met tien - valt er een datum uit de lucht: tegen 1 mei 2004 moest alles rond zijn. "Turkije wordt daarbij onheus behandeld: soms mag het land hopen om toe te treden, soms weer niet. Giscard d'Estaing, voorzitter van de Europese Conventie, zegt dat de Turken er niet bij horen, Chirac en de Duitse bondskanselier Gerhard Schröder zeggen van wel, de CDU van Schröder zegt van niet. Is het zó dat Europa omgaat met een soevereine en belangrijke staat op zijn flank? Dat duurt al tien jaar. Psychologisch kan je dan nog moeilijk terug. Intussen wordt gepraat over een interventie van de Navo in Irak en wordt aan Turkije om medewerking gevraagd. Dat maakt me bitter, zonder dat ik me uitspreek over de toetreding van Turkije. Europa is zeer onhandig in zijn buitenlandse beleid." TINDEMANS. "Ik ben wat fatalistisch. Je weet nooit wat er zal gebeuren." DE CLERCQ. "Ik heb altijd gedacht, ook toen ik Europees commissaris was van 1985 tot 1989, dat een uitbreiding naar Centraal-Europa zou gebeuren, maar ben verrast over de snelheid waarmee dat toch gebeurd is. Dat roept wel vragen op over het absorptievermogen van de EU, de samenstelling, de financiering, de homogeniteit. Roemenië, Oekraïne en Macedonië zijn kandidaat, maar laten we voorlopig even stilhouden. Niet om de kandidaten af te wimpelen, want Europa is een open gemeenschap. Zolang een land voldoet aan eenvoudige basisvoorwaarden - parlementaire democratie, mensenrechten, vrijemarkteconomie - kan het zich kandidaat stellen." DE CLERCQ. "Dit is voor mij een ontroerend moment: na 2000 jaar zullen we een einde maken aan de verdeling van Europa. Dit is Europa zoals het moet zijn. Een Europa dat politiek, economisch, sociaal kan domineren, niet als machtsfactor, maar als voorbeeld van de goede samenleving." TINDEMANS. "Ik ben door de geschiedenis gezegend. Europa boeide me en ik schreef erover als jonge licentiaat. Theo Lefèvre nam me mee naar het comité- Jean Monnet in Parijs. Je had de liberale, socialistische en christen-democratische strekking en als het comité-Monnet eensgezind was over een basistekst en de leden beloofden die in hun land te verdedigen, dan was dat een formidabele locomotief voor Europa. Vandaag gaat elke partij naar de Europese verkiezingen met een eigen programma en dat botst dan na de stembusgang. Monnet slaagde erin om iedereen met elkaar te doen praten. In die Europese gedachte werd geloofd, er bestond idealisme op het naïeve af. Ik zag Duitse vakbondsmannen die mee kwamen discussiëren met het comité-Monnet. "Kanselier Schröder is na de oorlog geboren. Zijn wijze van denken en beslissen is anders dan die van mensen die de oorlog hebben meegemaakt en die de moeilijkheden hebben ervaren om na de oorlog tot beslissingen te komen. Waar is het grote debat over Europa in alle partijen, ook in mijn partij? Is er ooit in België gediscussieerd over de gevolgen van de uitbreiding van de Europese Unie? Macht in de Belgische politiek verover je niet met buitenlandse onderwerpen."DE CLERCQ. "Een samenleving moet zich bezighouden met instituties. Een samenleving kan niet aan elkaar blijven hangen zonder aandacht voor een institutioneel kader, hoe saai zulke kwesties ook zijn. Over enkele dagen zijn we met 25. Dat verhoogt de ingewikkeldheid van het bestuur en tast de cohesie aan, dus we moeten institutioneel vernieuwen. Waarschijnlijk zijn we daaraan te laat begonnen." TINDEMANS. "Ik ben aangenaam verrast dat we zover geraakt zijn. Dat hadden weinigen verwacht. Onder de constitutionalisten weegt men af: is het een verdrag met een constitutionele betekenis of een constitutie onder de vorm van een verdrag? Ik hecht minder belang aan de karakterisering van de tekst van de Conventie. Ik denk dat wij nooit een echte grondwet zullen krijgen in Europa. De Britten vinden het niet nodig, iedere Franse jurist droomt van de perfecte grondwet, de Duitsers gaan de doos van Pandora niet openen, wij Belgen weten hoe dikwijls wij onze grondwet veranderen. "Mijn opvatting is de volgende. Er zitten nu in de rechtspraak teksten met een grondwettelijk karakter en de Europese rechters in Straatsburg beroepen zich op bepaalde beginselen. Licht de uitgangspunten die zij hanteren uit de verdragen, want dat is hun bron van juridische wijsheid en inzicht. Dat is één. En twee, als wij dat bundelen, is dat onvoldoende. In 1945 werd er bijvoorbeeld niet over milieuproblemen gesproken en dat zal altijd zo zijn. Dus: laten we doen zoals de Amerikanen. Aan hun Constitution hebben zij amendments toegevoegd. Dat zijn geen amendementen zoals wij die hebben, maar regels met een grondwettelijke kracht. Pragmatisch en soepel. Zo ontstaat een Europese grondwet die niet perfect zal zijn, maar wel gegroeid is uit de praktijk en dus evenmin de vrucht van de eindeloze en moeilijke twisten waar we voor staan." DE CLERCQ. "De hoofdzaak is dat de ontwerpgrondwet er doorkomt, en wel zo ongeschonden mogelijk. De Conventie heeft zich zeer goed gekweten van haar opdracht en leidde naar een publieke discussie vanwege haar werkmethode. Het is de eerste keer dat dit thema publiek bediscussieerd werd met de medewerking van het middenveld. Wat de inhoud betreft, is meer bereikt dan verwacht werd. Het ontwerp is niet perfect, maar de essentie moet gehandhaafd blijven. Als ik opsom wat die ontwerpgrondwet inhoudt, is dat toch zwaarder dan eender welk Europees verdrag." DE CLERCQ. "De EU en de VS moeten elkaar goed verstaan. Een Atlantische handelszone zou bijvoorbeeld een uitstekende zaak zijn. Ik ben een vriend van de Amerikanen en was een van de eerste Belgische studenten die op kosten van de Amerikaanse belastingbetaler gestudeerd heeft in Amerika, in mijn geval aan de universiteit van Syracuse. Ik leerde ook de American way of life kennen. Een prachtige tijd, die ik niet vergeet. Ik heb later als commissaris de handelsoorlogen mee helpen vermijden. Je moet je niet door goede vrienden op je tenen laten trappen. Onze relaties staan niet op de helling, maar worden wel bemoeilijkt door het eigenzinnige optreden van president George Bush en zijn kabinet. Ik zie maar één excuus voor dat eigenzinnige optreden: onze pijnlijke Europese zwakheid. Ik kan me inbeelden dat Bush niet wil wachten tot wij onze prioriteiten op een rij hebben. Hij is de leider van de enige supranationale mogendheid die nog bestaat en ergert zich aan het talmen, de tweedracht, de discussies bij zijn belangrijke bondgenoten. Wij vinden dat arrogant en vergeten dat wij die arrogantie in de hand werken." TINDEMANS. "Sommige takken van het Amerikaanse bedrijfsleven ergeren zich aan bepaalde aspecten van de Europese Unie. Sommige lidstaten van de Europese Unie ook. Denk aan de discussie over de subsidiariteit met de Britten. De Amerikanen hebben Europa lang gesteund en geloofden in equal partnership. Ze zagen ons als dam tegen het sovjetgevaar. Wij moeten tussen de EU en de VS een sterker net van bilaterale akkoorden maken. Dat zou een bodem leggen in de wereldeconomie. Bij de Amerikanen heerst onbegrip over onze inspanningen voor het Atlantische gemenebest. Lees bijvoorbeeld het boek van Ronald Steel over de temptation of a superpower. Dat is één klachtenlitanie over de inspanningen van de VS voor de Navo en Europa, terwijl thuis in Amerika zoveel problemen opgelost moeten worden. De Amerikanen leven ver van onze zorgen, waarom vormen wij daarom geen officiële club om samen over de politieke en economische problemen van de Atlantische ruimte te praten? De grote vergissing is dat wij, Europeanen, na de condoleances van 11 september 2001 niet voorgesteld hebben: wat kunnen we samen doen tegen het terrorisme? We stonden erbij en keken ernaar, en dat kunnen de Amerikanen niet hebben. Het terrorisme zonder grenzen is een nieuwe oorlog waar wij blind voor blijven." DE CLERCQ. "Het EU-budget is slechts 1 % van het bruto binnenlands product van de Europese Unie. Dat is weinig. Europa kan niet alles doen en moet zich bezighouden met de grensoverschrijdende kerntaken. Ik tel er zes: de voltooiing van de interne markt, het milieu, het muntbeleid, de strijd tegen de criminaliteit, de immigratie en het veiligheidsbeleid. We moeten naar een sterker en afgeslankt Europa." TINDEMANS. "In de jaren vijftig sprak men over een Europese gemeenschap alleen voor de industrie. Het zijn de Fransen die daar niet van wilden weten en eisten dat ook de landbouw erbij kwam. Dat is aanvaard. Moeten toelagen of de markt bepalen of het lonend is om in de landbouw te werken? Europa koos een middenweg zonder ooit te bedenken, in de nasleep van de hongerjaren tussen 1940 en 1945, dat op korte tijd de doelmatigheid van de landbouw en de veeteelt sterk zou klimmen. Het Verdrag van Rome voorzag geen bovengrens aan de landbouwuitgaven. Het is in strijd met de natuur van de mensen om gronden braak te laten liggen en daarom worden de huidige afbouwmaatregelen van de EU niet altijd gewaardeerd. Parkwachters voor de braakliggende terreinen kosten evenveel als de subsidiëring van de landbouw. Als er een slechte oogst is, voert men aardappelen in uit Egypte tegen het tienvoudige van de Europese prijs. Daarom pleiten de landbouweconomen om de boeren gerust te laten. De landbouw ontsnapt aan de marktlogica en dat maakt het zo moeilijk om in die sector in te grijpen." TINDEMANS. "Dat is hét probleem van de volgende jaren. Mijn voorstel is om met de Europese christen-democraten een groot congres te houden over de sociale markteconomie. De sociale markteconomie was de christen-democratische troefkaart vanaf 1945. Dat voorstel werd van de tafel geveegd. Ernstige studies wijzen uit dat het draagvlak krimpt om het huidige stelsel in stand te houden. De uitkomst zou kunnen zijn dat er voor het pensioen en de grote risico's een basispakket is en dat er hervormingen komen om de rest van het stelsel in leven te houden. Maar je kunt geen eenheidsstelsel hebben tussen bijvoorbeeld Griekenland en Duitsland. Dat kunnen we niet betalen. Hoe gaan de voormalige communistische leden van de nieuwe EU verder met hun etatistisch geïnspireerde systemen? Het antwoord op die vraag kan een versterking opleveren van de plicht om na te kijken hoe Europa, dus ook wij, de sociale markteconomie redden." DE CLERCQ. "Het sociale vangnet in de Europese Unie zal minstens gelijk zijn aan wat we nu kennen, we kunnen niet achteruit. Met meer landen rond de tafel wordt de discussie over dit thema bemoeilijkt. Er is geen politieke wil voor een ommekeer. De globalisering zou leiden tot sociale afbraak en lagere arbeidsnormen. De sociale uitgaven zijn in de rijke landen zeker niet gedaald in de jongste twintig jaar. België is kwetsbaar voor de concurrentie en de competitie, en toch zijn we een van de meest sociale landen ter wereld." DE CLERCQ. "Binnen de grotere Europese Unie is oorlog voortaan onmogelijk. Maar we zijn niet alleen in de wereld en de Amerikanen moeten niet alléén de gendarme van de globe zijn. Als Europa een rol van betekenis wil spelen, moet het een vuist kunnen maken en dan moet in die vuist een wapen zitten. De Europese publieke opinie is meer en meer tegen de afwezigheid van Europa op het internationale toneel, maar dat houdt in dat we respect afdwingen en dat kunnen we niet alleen met woorden bereiken. We moeten naar een voldoende percentage van het BBP om een doeltreffende defensie te hebben. Dat kan 2 % of 3 % zijn, laat de specialisten dat maar bepalen." TINDEMANS. "Dit is een oud probleem waarover men niet durft te spreken. Een soevereine staat die een buitenlandse politiek wil hebben, moet kunnen terugvallen op een verdedigingspolitiek. Het ene is onlosmakelijk verbonden met het andere, en dat beginsel geldt ook voor de Europese Unie. Geen politiek Europa zonder Europees veiligheidsbeleid. We moeten streven naar een Europese verdediging, dus gestructureerd door de EU, of een verdediging van Europa, waarbij de landen elk bepalen hoeveel zij voor de gezamenlijke verdediging willen bijdragen. Die laatste versie is vandaag doenbaar, de eerste ligt moeilijk. "Na de EGKS heeft men geprobeerd om een Europese defensiegemeenschap te vormen, maar de Fransen hebben dat getorpedeerd. Het Frans-Duitse akkoord van nu is beter dan niks en het is ook gezonder dan dat ze vechten. Ik ben zelf rapporteur geweest in 1998 in het Europees Parlement over een voorstel van het parlement voor de Europese verdediging. Dat was gedurfd, want het parlement heeft hiervoor geen bevoegdheid en het plan oversteeg de partijgrenzen. Mijn rapport sloot niks uit. Ik leerde bijvoorbeeld tijdens een opdracht van drie jaar in de Balkan dat een politiemacht zeer belangrijk is, dat is geen opdracht van militairen. Ik pleitte voor de oprichting van een Europese politieschool, want niemand zal uit zijn huidige korps liefst zijn beste mensen afvaardigen." Frans Crols"Hoe meer lidstaten, hoe minder geld uit de grote pot er naar ons vloeit. Is daarover een debat gevoerd in dit land? Ik heb het niet gehoord."[Leo Tindemans]"Ik kan me inbeelden dat Bush niet wil wachten tot wij onze prioriteiten op een rij hebben." [Willy De Clercq]"De hoofdzaak is dat de ontwerpgrondwet er doorkomt, en wel zo ongeschonden mogelijk." [Willy De Clercq]