Matthias Diependaele loopt in een bijna verlaten kabinet aan het Brusselse Martelaarsplein rond. Het is zaterdagochtend. Het interview moest naar het weekend worden verplaatst door de discussies in de schoot van de regering-Jambon over het Vlaams Klimaatplan. Dat werd in december met een paar dagen vertraging voorgesteld en kreeg meteen veel kritiek.
...

Matthias Diependaele loopt in een bijna verlaten kabinet aan het Brusselse Martelaarsplein rond. Het is zaterdagochtend. Het interview moest naar het weekend worden verplaatst door de discussies in de schoot van de regering-Jambon over het Vlaams Klimaatplan. Dat werd in december met een paar dagen vertraging voorgesteld en kreeg meteen veel kritiek. Vlaanderen gaat voor een CO2-reductie van 32,6 in plaats van 35 procent tegen 2030. Het mocht wat ambitieuzer volgens milieu- en klimaatexperts en in het Vlaams Parlement was de oppositie zeer scherp: ondermaats en ongeloofwaardig. De Vlaamse minister van Financiën en Begroting is niet onder de indruk: "Het klimaatdebat is een zwart-wittegenstelling geworden. Over elk thema maakt de linkse kerk een onderscheid tussen goede en slechte mensen. Wie niet meegaat in de klimaathysterie, is een slecht mens. Dat is geen rationeel debat meer. Ik ben geen klimaatontkenner, we moeten inspanningen doen en ik erken dat investeren in klimaatmaatregelen voor een economische return zal zorgen. De Europese Unie wil er 270 miljard euro voor vrijmaken, dat geld is natuurlijk niet weg. Maar je kan ook roekeloos met geld omspringen. Wie er nu voor pleit om geld bij te drukken als deel van een klimaatbeleid, neemt een groot risico. Kies voor de weg van de geleidelijkheid. Je moet ook oog hebben voor de concurrentiekracht van de bedrijven en iedereen meekrijgen in de transitie. En vergeet het sociale aspect niet. Wie zal de klimaatmaatregelen betalen? De uitspraak 'om groen te zijn moet je rijk zijn', klopt." Is de regelgeving rond bijvoorbeeld milieuvriendelijke woningen te streng? MATTHIAS DIEPENDAELE. "Ik ga mensen niet verplichten hun woning vijf jaar na aankoop te renoveren. Bij verbouwingen moet men wel aan de milieunormen voldoen. En de huurmarkt moet de shift maken naar klimaatvriendelijkere woningen. Maar soms kan je de wijziging in de regels niet meer volgen. De focus in de autofiscaliteit ligt in vergroening met minder diesels: dat is goed voor het fijn stof, maar meer benzinewagens zijn dan weer slecht voor de CO2- uitstoot." De EU wil tegen 2050 klimaatneutraal zijn. België en Vlaanderen zullen zich daarin moeten inschakelen. DIEPENDAELE. "Ik wil ook in die richting gaan, maar laten we realistische doelen stellen. Nu willen sommigen uit politieke motieven om ter stoerst zijn." U bent sinds 2 oktober Vlaams minister van Financiën en Begroting. De Vlaamse regering pakt uit met 1,6 miljard euro besparingen en daar kwam veel kritiek op. DIEPENDAELE. "De regering-Jambon is géén besparingsregering. We zijn een investeringsregering. Er komt 550 miljoen euro bij voor welzijn, 362 miljoen voor onderwijs en 250 miljoen euro voor economie en innovatie. Deze regering kijkt naar de noden in de samenleving. Dan kom je automatisch bij extra investeringen terecht, en moet je elders geld vrijmaken. Elke overheid zou zichzelf veel meer ter discussie moeten stellen. Is elke euro die je uitgeeft, een goede beleidsmaatregel? Neem de woonbonus, wat toch een gevoelig thema is. Zelfs indien de begroting een hoorn des overvloed was, dan nog zou het uitdoven van die woonbonus een goede maatregel zijn." Omdat het een subsidie is voor de eigenaars? DIEPENDAELE. "Dat is een van de redenen. De woonbonus was bedoeld om jonge gezinnen te ondersteunen, maar hij heeft de huizenprijzen de hoogte ingejaagd. We moesten ingrijpen. Hij is ook heel duur. De woonbonus kostte al 1,5 miljard euro per jaar en dat zou nog stijgen. Een hypothecaire lening loopt over 20-30 jaar. De woonbonus zou nog vijftien jaar duurder worden. Aan het einde van de rit zou hij bijna 3 miljard kosten. Dat was niet houdbaar. "Vergeet ook niet dat de woonbonus in 2005 werd gelanceerd met een rentevoet tussen 4 en 5 procent. Als je dan 250.000 euro leende, dan betaal je op twintig jaar een leninglast van 142.000 euro. Vandaag bedraagt die leninglast 42.000 euro. Het voordeel van de lage rente is vandaag veel groter dan het fiscale voordeel van de woonbonus ooit is geweest. "Ondertussen is het moeilijker het geld bijeen te krijgen om een woning te kopen. De bank leent geen 100 procent meer. Daarom zijn lagere registratierechten op hun plaats." Zullen de huizenprijzen nu dalen? DIEPENDAELE. "Dat heb ik nooit gezegd, maar de woonbonus deed de prijzen sneller stijgen. De vraag naar woningen zal groot blijven. Tegen 2050 zijn er door de demografische evolutie 400.000 wooneenheden extra nodig." Een andere opvallende maatregel is de jobbonus. Wie een laagbetaalde baan aanvaardt, krijgt op jaarbasis honderden euro's extra. Is dat haalbaar? DIEPENDAELE. "Het is een technische kwestie. Wie bruto 1700 euro per maand verdient, krijgt op jaarbasis een koopkrachtbonus van 600 euro. We gaan dat uitfaseren naar 2300 euro bruto en daar zijn nog wat berekeningen nodig." Sommige arbeidseconomen zeggen dat deze jobbonus niet de verhoopte banen zal creëren. DIEPENDAELE. "Ik denk dat je meer mensen aan het werk krijgt als ze netto meer overhouden. De taxshift heeft toch voor meer banen gezorgd door het versterken van de concurrentiekracht en het stimuleren van de koopkracht door een lagere personenbelasting." Is het optrekken van de Vlaamse werkzaamheidsgraad van 75 naar 80 procent niet zeer ambitieus? DIEPENDAELE. "Dat is een terechte ambitie. De Vlaamse regering heeft daarvoor instrumenten in handen zoals de jobbonus en de activering. Maar het gros van de hefbomen voor het arbeidsmarktbeleid liggen op het federale niveau. Ik zit al tien jaar in het Vlaams Parlement. De discussie over het arbeidsmarktbeleid ging over opleiding en de werking van de VDAB, terwijl we een eigen sociale zekerheid nodig hebben. En uitkeringen die beperkt zijn in de tijd." Dat zal met een paars-groene federale regering niet lukken. Is dat voor u ook "een majeur probleem", zoals uw partijvoorzitter Bart De Wever zegt? DIEPENDAELE. "Het is aan Bart De Wever om die uitspraken te doen. Wij moeten de welvaart van de Vlamingen voor ogen houden. Om een bekende persoon te citeren: "Een blinde ziet dat je daarvoor aan de staatsstructuur moet werken." Dat is het confederalisme." Bestaat de kans dat de ambities rond werkzaamheidsgraad worden bijgesteld? DIEPENDAELE. "Neen." Heeft een minder sterke stijging van de werkzaamheidsgraad een effect op de Vlaamse begroting? DIEPENDAELE. "De werkzaamheidsgraad verhogen heeft een positief effect op de inkomsten van federale belastingen. Dat komt voor een stukje terug naar Vlaanderen, maar het financiert in veel grotere mate de sociale zekerheid. In Vlaanderen is de ambitie groot, maar het probleem met de werkzaamheidsgraad is er eigenlijk relatief klein. Het probleem zit vooral in Wallonië en Brussel." Er is de jobbonus, en de erfbelastingen en registratierechten worden verlaagd. Kon de Vlaamse regering niet meer gebruik maken van de eigen fiscale autonomie? DIEPENDAELE. "Daar ben ik het niet mee eens. Deze regering gebruikt haar middelen, toch met de registratierechten die van 10 naar 6 procent gegaan zijn. De autofiscaliteit is vergroend. We hebben nog niet gekeken naar de opcentiemen die we heffen op de personenbelasting, dat klopt. Maar wat wil je daar precies doen? De opcentiemen verhogen? In een land met al zo'n hoge fiscale druk? Je kan ze verlagen en besparen, inderdaad. Maar vergeet niet dat Vlaanderen door de taxshift minder belastinginkomsten krijgt, want door de lagere federale personenbelastingen dalen ook de Vlaamse opcentiemen die daarop worden geheven. Dat kost ons 800 miljoen euro in 2020." Konden niet meer belastingverlagingen worden doorgevoerd, gekoppeld aan meer besparingen? DIEPENDAELE. "We besparen op onszelf. Er zijn de voorbije jaren meer dan 4000 ambtenaren minder. Nu gaan we opnieuw naar 1400 minder. Het Vlaams Parlement bespaart 6 procent op werkingsmiddelen, en de dotaties aan partijen en fracties gaan evenveel naar beneden. Bij de parlementairen gaat 5 procent af van het loon. De kabinetten doen het met 6 procent minder werkingsmiddelen. Men kan ons niet verwijten dat de overheid niet naar zichzelf kijkt." Had u de virulente reactie van de cultuursector verwacht? Kunstenaars die vaste werkingssubsidies krijgen, moeten 6 procent inleveren. In projectsubsidies wordt 60 procent gesnoeid. DIEPENDAELE. "Op 11 november, een dag van vrede, heb ik gezegd dat iedereen moet besparen. Ik kan begrijpen dat de cultuursector geërgerd is. Maar blijkbaar heeft men niet de moed te kijken naar het grotere plaatje. Vlaanderen investeert in welzijn, onderwijs en onderzoek en ontwikkeling. En die 60 procent gaat enkel om projectsubsidies. De regering-Jambon moet moeilijke beslissingen nemen en licht die ook toe. Iedereen denkt blijkbaar dat de welvaart een vaststaand en eeuwig gegeven is. Wat we bereikt hebben, is het resultaat van hard werken. Kijk ook naar de toekomst. Vandaar de bezorgdheid over het dalende niveau van het onderwijs." Was u geschokt door de PISA-cijfers over de dalende kwaliteit van het onderwijs? DIEPENDAELE. "Ja. Niet alleen als beleidsmaker maar ook als vader. Nu, die cijfers konden op geen beter moment komen. Ik ben ervan overtuigd dat dit regeerakkoord voor een ommekeer kan zorgen. Ik hoop dat die ideeën over een brede eerste graad en 'vrijheid blijheid' er nu een beetje uitgaan. Dat we kunnen werken aan de kwaliteit van ons onderwijs." Even terug naar de Vlaamse begroting: de vergrijzingskosten zitten op federaal niveau. Moeten de deelstaten niet wat reserves aanleggen om de federale overheid bij te springen? DIEPENDAELE. "De beste reserve die wij kunnen aanleggen, is een begroting in evenwicht. Vlaanderen neemt zijn verantwoordelijkheid. Deze regering moet vooral het geld dat ze van de burgers krijgt, goed beheren en in de vorm van beleid teruggeven aan de mensen. De beste index is de 'waar voor je geld'-index. In de Scandinavische landen zijn hoge belastingen gerechtvaardigd omdat daar een degelijke infrastructuur en performante overheidsdiensten tegenover staan. Dat de federale, Waalse en Brusselse overheid ons voorbeeld volgen." Komt er vroeg of laat een bail-out of redding van de federale overheid, betaald door de deelstaten, zoals bij vroegere staatshervormingen? DIEPENDAELE. "Vlaamse partijen zijn daar in het verleden al te snel mee akkoord gegaan. Zo is ook de staatsschuld opgebouwd. Die kunnen we doen dalen door ons ingenieuze systeem van confederalisme. De btw blijft daarin een confederale belasting, om de staatsschuld af te bouwen. Deelstaten zullen slechts schuld kunnen opbouwen naargelang de federale schuld daalt." Hoe zit het met de investeringen in Oosterweel? Worden die nu wel of niet in de begroting opgenomen? Bent u niet te afhankelijk van de goodwill van de Europese Commissie? DIEPENDAELE. "Europa geeft enkel antwoorden op Belgische vragen. Vlaanderen heeft nooit een direct antwoord gekregen over de vragen over het boeken van de investering voor de Oosterweelverbinding. Trouwens, Oosterweel staat niet buiten de begroting, wel buiten de begrotingsdoelstellingen. Dat wil zeggen dat we voor een begroting in evenwicht gaan, maar met Oosterweel erbij zitten we onder nul. "Als je kijkt naar de budgettaire flexibiliteit die de Europese Commissie heeft ingebouwd, dan volgen we de regels. Oosterweel is een buitengewone investering, die zichzelf op lange termijn terugbetaalt. We hebben gisteren een overeenkomst getekend met de Europese Investeringsbank voor een tweede schijf van 100 miljoen euro. Die kijkt naar het Europees belang van investeringen." En als de Europese Commissie blijft zeggen dat je Oosterweel niet buiten de begroting mag boeken? DIEPENDAELE. " Et alors? Vlaanderen behoort met zijn begroting tot de beste Europese leerlingen van de klas." Kan Vlaanderen geen boetes krijgen? DIEPENDAELE. "Als iemand een boete krijgt, dan is het België. Vlaanderen gaat volgend jaar voor 435 miljoen euro in het rood, met Oosterweel erbij is het 600 miljoen euro. In 2021 volgt een begroting in evenwicht. Vergelijk ons eens met het Waals Gewest en Franse Gemeenschap. Op een begroting die substantieel kleiner is dat de Vlaamse, loopt hun deficit op tot meer dan 1,2 miljard. Brussel gaat richting 500 miljoen euro tekort op een begroting van 5 miljard. Federaal gaan we naar 11 miljard. Wie heeft dan nog het lef om de Vlamingen de les te spellen?"