Katrine Kielos-Marçal over gendergelijkheid: ‘We hadden al honderd jaar elektrisch kunnen rijden’

Mochten de mannen het niet voor het zeggen hebben gehad, dan reden we al honderd jaar met elektrische auto’s. Dat concludeert de Zweedse economiejournaliste Katrine Kielos-Marçal uit haar onderzoek naar hoe de vrouwen uit de geschiedenis van de innovatie werden geschreven. En ze legt uit hoe het anders kan.

Waarom wordt de loonkloof tussen mannen en vrouwen zo tergend traag gedicht? Waarom is er zoveel segregatie tussen mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt? Waarom komen mannen hier terecht en vrouwen daar, zelfs in dezelfde organisatie? De Zweedse economiejournaliste Katrine Kielos-Marçal schreef er twee boeken over: Je houdt het niet voor mogelijk (in het Engels Who cooked Adams Smiths Dinner?) en onlangs De moeder van de vooruitgang. Hoe goede ideeën worden genegeerd in een wereld gebouwd door mannen. De Brusselse internationale ideeënclub Full Circle haalde haar vanuit haar woonplaats Londen even naar ons land.

“We hebben de neiging om te denken dat het allemaal wel automatisch in orde komt als we de obstakels voor vrouwen wegnemen, als we hen wat helpen in de zorg voor de kinderen. Dat is niet zo, het komt niet automatisch in orde. Ik kom uit Scandinavië en daar hebben we dat ervaren.”

De Zweedse financieel experte beschrijft in haar eerste boek hoe sommige innovaties in de plooien van de geschiedenis verdwenen omdat ze van of voor vrouwen waren, en ze ontleedt hoe gendervooroordelen innovatie tegenhouden. De rolkoffer en de elektrische wagen zijn twee voorbeelden.

“Veel grote denkers vroegen zich af waarom we in de jaren 60 een man op de maan konden zetten, terwijl het tot in de jaren 70 duurde voor we de rolkoffer uitvonden”, steekt Katrine Kielos-Marçal van wal. “Ik heb ontdekt hoe dat komt. Ik vond in krantenarchieven foto’s van vrouwen met een rolkoffer lang voor die officieel was uitgevonden. Uit mijn onderzoek bleek dat de kofferindustrie het enkele decennia geleden ondenkbaar vond dat een man zijn koffer zou voortrollen. De sector ging er daarom vanuit dat zo’n rolkoffer niet zou aanslaan. In mijn lezingen vraag ik altijd dat de mensen hopelijk bij elke rolkoffer die ze voortaan zien even nadenken over gendervooroordelen en innovatie. De elektrische wagen is een ander voorbeeld. Die bestond honderd jaar geleden al. De beslissing om de voorkeur te geven aan een verbrandingsmotor met fossiele brandstof had zeer verregaande gevolgen. Dat elektrische wagens werden beschouwd als ‘vrouwenauto’s’ zorgde ervoor dat deze markt klein bleef en droeg bij tot het verdwijnen van de elektrische wagens aan het begin van de 20ste eeuw. Het maakt duidelijk welke grote gevolgen iets willekeurigs als een gendervooroordeel kan hebben.”

In de film Hidden Figures werd een paar jaar geleden het vergeten verhaal verteld van drie Afro-Amerikaanse vrouwen die als wiskundigen een groot aandeel hadden in de ruimtewedloop in de jaren vijftig en zestig.

KATRINE KIELOS-MARCAL. “Ja, zo’n film is een correctie. We hebben meer vrouwen nodig in tech, en we vergeten dat vrouwen de eerste softwareprogrammeurs waren in de wereld. In de jaren zestig had de Britse overheid zelfs een programma lopen om mannen ertoe aan te zetten zich voor computers te interesseren, omdat de sector zo zwaar door vrouwen gedomineerd werd. Mijn moeder was een computerprogrammeur. Toen ze daarvoor studeerde in het Zweden aan het begin de jaren tachtig, had dat beroep geen hoge status. Je werd er ook niet goed voor betaald. De mensen zagen het meer als een uitbreiding van de administratieve taken die vrouwen al uitoefenden. Iedereen kon computers programmeren, was het idee.

“Maar toen de status van het programmeren steeg, namen de mannen het over. Status en geld lijken mannen te volgen in de economie op een manier die economen niet echt kunnen uitleggen. Plots werd programmeren gezien als technologie, kreeg het een hoge status, en werd het goed betaald. Nu wordt programmeren gedomineerd door mannen en is het moeilijk vrouwen ertoe te bewegen voor softwareontwikkelaar te studeren.”

Wat is de link tussen uw eerste boek dat tien jaar geleden verscheen en uw nieuwe boek?

KIELOS-MARCAL. “In Who cooked Adam Smiths Dinner ging het over de onzichtbaarheid van vrouwen in de economie. Het nieuwe boek gaat over hoe vrouwen werden uitgesloten uit de geschiedenis van technologie en innovatie. Het gaat erom die zaken weer zichtbaar te maken, om zo het narratief te veranderen. Als we erkennen dat de eerste softwareontwikkelaars vrouwen waren, dan verandert dat de manier waarop we naar technologie kijken. We willen dat meer vrouwen STEM-richtingen (wetenschap, technologie, ingenieur, wiskunde, nvdr) kiezen. Maar vrouwen die nu de geschiedenis van innovatie en technologie bestuderen, bestuderen hun eigen afwezigheid. Dat zal hen er niet toe aanzetten voor STEM te kiezen, toch?”

De door mannen gedomineerde durfkapitaalwereld blijkt heel zelden in vrouwelijke techondernemers te investeren. Hoe komt dat?

KIELOS-MARCAL. “Ik kom uit Zweden, een land waar de overheid gendergelijkheid sterk promoot. Toch krijgen vrouwelijke oprichters er nauwelijks 1 procent van het durfkapitaal. Het is een wereld die heel erg toegespitst is op mannen. Vrouwelijke ondernemers zitten in een soort van permanente kredietschaarste. Er wordt geschat dat dit voor 80 procent van de door vrouwen geleide bedrijven een probleem is.

“Ik denk dat venture capital niet erg goed is in het vinden van zakenideeën van vrouwen en ze te doen groeien. En dat terwijl vrouwen enorm veel macht hebben in de economie. 80 procent van alle consumentenbeslissingen in de wereldeconomie wordt beïnvloed door vrouwen. Maar innoveren we voor die vrouwen? Neen, dat doen we niet. Zelfs gewoon nadenken over wat vrouwen willen en nodig hebben, gebeurt niet vaak genoeg.”

Moeten er dan meer vrouwen zitten in de investeringsteams van de durfkapitaalfondsen?

KIELOS-MARCAL. “Die fondsen moeten zeker inclusiever zijn, maar dat is niet het enige wat speelt. In mijn nieuwe boek leg ik ook de geschiedenis van venture capital uit. Dit type financiering werd eerst gebruikt om walvisjachten te financieren, ondernemingen met een heel hoog risico. Nu gaat het nog altijd om investeringen met heel veel groeipotentieel – de typische groeicurve van een hockeystick. Het is of heel snel groeien, of falen. Vrouwen passen gewoon niet in dat paradigma. Vrouwen zijn meer geneigd om bedrijven op te richten die snel rendabel worden. Maar daar zijn die investeerders niet naar op zoek, zij willen bedrijven die snel groeien.”

Onderliggend aan die discussies ligt de verhouding tussen mannen en vrouwen in de maatschappij. Ik zag zowel Barbie als Oppenheimer in de bioscoop…

KIELOS-MARCAL. “Ik ook”. (lacht)

Maar niet de Barbenheimer-combinatie – beide films na elkaar –, hoop ik?

KIELOS-MARCAL. “Neen, dat is veel te lang, niet? Zes uur!”

De regisseur van Barbie, Greta Gerwig, werd zelfs niet genomineerd voor een Oscar als beste regisseur, terwijl Christopher Nolan won met Oppenheimer. Maar eigenlijk is Barbie de meest originele en vernieuwende film van de twee. Kunt u dat verbinden met de thema’s in uw nieuwe boek?

KIELOS-MARCAL. “We hadden het al over de consumentenmacht van vrouwen. Barbie was een enorm commercieel succes. Maar er is in Hollywood een investeringsprobleem voor vrouwen. Mannelijke regisseurs zoals Christopher Nolan krijgen de grote budgetten. Het is heel moeilijk voor vrouwen om films met zo’n groot budget te maken, omdat iemand hen het vertrouwen moet geven om dat grote budget te beheren. Het is hetzelfde probleem dat vrouwelijke ondernemers ondervinden als ze durfkapitaal nodig hebben. Die vergelijking gaat zeker op. Barbie heeft wel getoond dat vrouwen geld te spenderen hebben. Als je iets maakt voor hen, komen ze kijken en valt er geld te verdienen.”

Er worden wel stappen gezet richting meer gelijkheid tussen man en vrouw, maar er is nog een hele weg te gaan. Toch is er nu al een enorme backlash tegen die beweging. Er is veel spanning en onzekerheid over vrouwelijkheid en mannelijkheid op dit moment, niet?

KIELOS-MARCAL. “Dat is net waar Barbie over gaat, de crisis van Kens mannelijkheid (Ken is de mannelijke tegenhanger van Barbie, nvdr). Die polarisering zie je overal in de wereld. Aan de ene kant heb je jonge vrouwen die heel progressief-feministisch zijn en erg geven om de klimaatverandering. Zij stemmen eerder centrumlinks. Aan de andere kant worden heel veel jonge mannen conservatief. Je ziet dat in Zuid-Korea, het VK, Zweden en in België zal het wel niet anders zijn. Ik denk dat veel jonge mannen het gevoel hebben dat ze uit de boot vallen.

“Wanneer we over gender praten, moeten we het ook over mannen hebben. Ook zij zijn heel beperkt in hun genderrol- en verwachtingen. Zij zijn ook slachtoffers van het patriarchaat. Mannen voelen dat ze nergens heen kunnen en belanden dan bij mensen als Andrew Tate (een influencer berucht om zijn vrouwonvriendelijke uitspraken, nvdr). Dat is triest en zorgwekkend. Het is nochtans geen nulsomspel. Wanneer vrouwen aan opleiding en macht winnen, meer zelfvertrouwen, onafhankelijkheid en vrijheid krijgen, dan nemen ze niets weg van iemand. Dat komt ook de mannen ten goede, niet? Feminisme is nooit een kwestie geweest van een groter stuk taart voor de vrouwen, maar wel van een grotere taart voor iedereen – hoe cheesy dat ook klinkt (lacht). Misschien hebben we dat niet goed uitgelegd. Ik denk dat de film over Barbie die zaken op een heel slimme en grappige manier behandelt.”

Het patriarchaat verzwakt, maar gaat het niet heel traag?

KIELOS-MARCAL. “Cultureel gezien is er in twintig jaar veel veranderd. Wat twintig jaar geleden nog over vrouwen in de media werd gepubliceerd, kan nu vaak niet meer. We hebben MeToo gehad. Er is duidelijk veel veranderd, maar in mijn domein – financiën en economie – is er niet veel beweging. In twintig jaar is de genderkloof nauwelijks kleiner geworden. In de VS bedroeg het loon van vrouwen 80 procent van wat de mannen kregen, nu is het 82 procent. In het Verenigd Koninkrijk, waar ik nu woon, hebben meer vrouwen dan mannen een universitair diploma, maar dat vertaalt zich niet in een kleinere loonkloof. Claudia Goldin, die vorig jaar de Nobelprijs voor economie won, baseerde haar onderzoek op tweehonderd jaar aan Amerikaanse data over loon. Ze toonde aan dat de loonkloof groter is bij hogeropgeleide vrouwen. Laagopgeleide mannen en vrouwen verdienen niet zoveel, en er is niet zo’n groot verschil tussen hen. Bij de hoogst betaalde beroepen – advocaten, financieel consultants – heb je een enorme loonkloof tussen mannen en vrouwen. Aan vrouwen werd verteld dat wanneer ze rechten of financiën zouden studeren, ze evenveel zouden verdienen als mannen. Maar net in die sectoren is de loonkloof het grootst.”

Bio Katrine Kielos-Marçal

1983: geboren in Zweden, woont nu in Engeland

2006: bachelor politieke wetenschappen, economie, statistiek (Universiteit van Uppsala)

2007: begint aan een carrière als financieel journaliste, auteur, moderator en keynotespreker

2013: interviewt voor de zender EFN bekende economen. Haar interview met Yanis Varoufakis wordt op YouTube meer dan een miljoen keer bekeken

2017: gaat aan de slag bij Dagens Nyheter, de grootste Zweedse krant

2024: Haar boek De moeder van vooruitgang verschijnt in het Nederlands, twaalf jaar na haar debuut Je houdt het niet voor mogelijk