Hilde Laga en Elke Jeurissen over gelijke kansen in het bedrijfsleven: ‘Het woord “carrière-man” bestaat niet’

Elke Jeurissen en Hilde Laga leggen uit waarom gendergelijkheid een gedeelde verantwoordelijkheid is van vrouwen én mannen, trekken een parallel met de klimaatcrisis en sporen bedrijven aan meetbare streefdoelen te bepalen. “Voor veel vrouwen is ‘ambitie’ een moeilijk woord, en ook voor heel wat mannen als het over vrouwen gaat.”

Slechts 15 procent van de sprekers op congressen is een vrouw, het management van bedrijven bestaat maar voor 23 procent uit vrouwen en twee op de drie ondernemers zijn mannen. Het zijn enkele cijfers die worden geciteerd in Who run the world? van Tine Maenhout in samenwerking met Elke Jeurissen. Dat boek, dat vorige week verscheen in de aanloop naar Internationale Vrouwendag op 8 maart, bevat tien getuigenissen van vrouwen die de top bereikten.

Naast onder meer Françoise Chombar (CEO Melexis) en Saskia Van Uffelen (tot voor kort CEO Ericsson Belux), werkte ook Hilde Laga mee aan het boek. Laga, die haar advocatenkantoor deed uitgroeien tot een van de toptienkantoren in België, vindt dat ze al zoveel op de nagel van de gendergelijkheid heeft geklopt. Toch blijft er nog een lange weg af te leggen naar een gelijke behandeling voor man en vrouw. Uit de enquête van Women On Board, een non-profitorganisatie die bedrijven op het spoor van talentvolle vrouwelijke bestuurders en directeurs zet, kwam in 2017 naar voren dat 49 procent van de mannen het genderprobleem in onze bedrijven niet ziet. Ondernemer Elke Jeurissen ziet vooral de positieve kant van dat cijfer. “Als de helft die het probleem wel ziet al eens zou beginnen met concrete acties, dan komen we al een heel eind.” Met een netwerkorganisatie, een accelerator, boeken, keynote speeches, een manifest – het Womanifesto – en een activistische houding blijft Jeurissen onvermoeid op de nagel van de gendergelijkheid kloppen.

“De jongste jaren hoor ik heel vaak van CEO’s dat het echt op de agenda staat”, zegt Elke Jeurissen. “Als ik dan vraag wat ze concreet doen, blijft het vaak stil. Als iets niet wordt gemeten in een bedrijf, is het niet belangrijk. Wie weet hoe het zit met de loonkloven in bedrijven? Naast het ondertekenen van opiniestukken op vrouwendag, is het belangrijk iets concreets op de agenda te zetten: een meetbare doelstelling, een kpi (key performance indicator, nvdr), een pad naar verandering. Net zoals wanneer je wil gaan voor CO2-reductie in je bedrijf. Met alleen een petitie te tekenen wordt het klimaatprobleem niet opgelost. Het klimaat is een vergelijkbaar thema. Het gaat allebei over verandertrajecten. Het gaat traag, maar het zal niet lukken als er geen concreet actieplan is.”

Er is toch een evolutie?

HILDE LAGA. “Zeker. Maar het aantal vrouwen in directiecomités is toch eerder aan de lage kant, om het eufemistisch uit te drukken.”

Quota in de raden van bestuur zijn algemeen aanvaard, maar u bent ook voor quota in directiecomités?

LAGA. “Ik ben niet voor wettelijke quota in directiecomités. Het maakt deel uit van een plan. Als je geen meetbare doelstellingen hebt, dan blijft het iets dat daar hangt en waar mensen niet op worden afgerekend.”

Uit de enquête van Women On Board bleek ook dat het vooroordeel dat mannen hebben tegenover vrouwelijk leiderschap verdwijnt zodra ze een vrouwelijke leider hebben.

LAGA. “Zeer juist. Niemand stelt het leiderschap van CEO’s als Dominique Leroy van Proximus of Françoise Chombar van Melexis ter discussie.”

Ilham Kadri, de CEO van Solvay, en Michèle Sioen, de CEO van Sioen Industries, geloven niet in genderquota.

LAGA. “Ik ben ook geen voorstander van bij wet bepaalde quota, maar wel van quota die bedrijven zichzelf opleggen. Het is een middel om snel vrouwen op een bepaald niveau te krijgen. Als een beroep wordt opengesteld voor vrouwen, wordt altijd gevraagd of er wel competente vrouwen zijn. En dan blijkt altijd dat er geen probleem is.”

Hoe is het bij Gimv, waar u voorzitter bent?

LAGA. “Daar zitten wel vrouwen in de raad van bestuur, maar niet in de directie. Ik ben ook nog maar twee jaar voorzitter. ( lacht)”

Bij de grootste vijftig Belgische bedrijven is 13 procent in het directiecomité een vrouw. In Zweden is dat bij beursgenoteerde bedrijven 23 procent. Dat is nog ver van pariteit. Is het glazen plafond intact?

ELKE JEURISSEN. “Er bestaat heel wat literatuur over de lekkende pijplijn. Er is een gelijke instroom van mannen en vrouwen bij de start van de carrière. Het gaat heel goed gedurende een jaar of tien. Dan begint het lekken, typisch in de leeftijdscategorie van 35 tot 37 jaar. Ik denk dat er blinde vlekken zijn, bij vrouwen, bij hun partners en bij bedrijven. Die blinde vlekken zijn dingen die als normaal worden aanzien. Opeens heb je een gezin, moet dat worden georganiseerd en is de vrouw de CEO van haar gezin. Zonder één gesprek. Kinderen zijn een sleutelmoment in een gezin. Dat de vrouw haar keuzes altijd zo moet verdedigen, vraagt ongelofelijk veel energie. Het gevecht van vrouwen met zichzelf, met hun familie, partner, vrienden is een blinde vlek voor mannen. Of je helemaal thuisblijft of gaat voor de topjob en alles ertussen, er wordt altijd een verantwoording verwacht. Mannen hoeven zich niet te verantwoorden. Die energie kunnen mannen steken in hun ambitie en het waarmaken van hun dromen. We moeten veel meer praten over die blinde vlekken.”

De cijfers die aantonen dat meer diversiteit tot betere resultaten leidt, zijn al lang bekend, maar die boodschap dringt dus niet door?

JEURISSEN. “Die cijfers zijn er al dertig jaar. De cijfers over het klimaat zijn ook al lang bekend. Het is echt vergelijkbaar.”

LAGA. “Anuna De Wever bevestigt net dat mannen en vrouwen even talentvol zijn. Ik ben onder de indruk, hoe zij op schitterende wijze haar boodschap brengt en leiderschap uitstraalt. Maar dat belet niet dat het vanaf een bepaalde leeftijd moeilijker wordt, dat vrouwen schaarser worden. De instroom aan universiteiten is ongeveer gelijk. Bij de instroom in de bedrijven is het percentage ook ongeveer gelijk. Maar vanaf een bepaalde leeftijd haken vrouwen af. Veel van die vrouwen hebben er later spijt van, daar ben ik zeker van. De periode dat je zonder kinderen professioneel bezig bent, is veel langer dan met. Als je ervoor kiest drie vijfde of halftijds te werken, of bepaalde ambities op te bergen, kun je niet meer aanhaken.

“Toch zie ik positieve evoluties in familiebedrijven. Waar vroeger de opvolging automatisch voor de zonen was, zie je nu familiebedrijven waar de dochters de CEO opvolgen. Dat automatisme is doorbroken. Daar zijn vroeger veel dramatische situaties uit voortgevloeid. Mannen werden geduwd in een rol van ondernemer en CEO, terwijl ze er niet voor geschikt waren. De dochters kregen dan vastgoed of geld, terwijl onder hen veel ondernemender types waren.”

Mevrouw Laga, u bent het levende bewijs dat het kan. Dominique Leroy, Françoise Chombar, er zijn nog voorbeelden van vrouwen die naar de top doorstomen.

LAGA. “Er zijn altijd uitzonderingen die de regel bevestigen. Ik ben daar voor een deel in geslaagd omdat ik ambitieus ben. Voor veel vrouwen is ‘ambitie’ een moeilijk woord, en ook voor heel wat mannen als het over vrouwen gaat. Het is belangrijk dat je in je ambitie wordt gesteund, dat je een partner en gezinsgenoten hebt die dat vanzelfsprekend vinden. Als je je ambitie constant moet verantwoorden ten opzichte van je naaste familie, dan gaat het niet. Daarnaast moet je kunnen optornen tegen vooroordelen. Die zijn er niet alleen bij mannen, maar ook bij vrouwen. Een ervan is dat een carrière niet te verzoenen is met een gezin. Men spreekt van een ‘carrièrevrouw’. Ik hoor dat dikwijls, of men bestempelt mij als een carrièrevrouw. Dat is niet positief. Dat wil eigenlijk zeggen dat ze haar carrière voorrang heeft gegeven op haar familie.”

JEURISSEN. “Het woord ‘carrièreman’ bestaat niet.”

LAGA. “Ik ben ervan overtuigd dat ook veel mannen in een rolmodel worden geduwd. Ik besef meer en meer dat het een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van vrouwen én mannen is. Als mannen niet een beetje opschuiven, zal het niet lukken. De kwetsbare periode in je leven is wanneer je kleine kinderen hebt. Beide partners kunnen zich op dat ogenblik gelijk verantwoordelijk voelen voor de opvoeding en de huishouding en zich daarbij flexibel opstellen, waarbij ze de ene keer voorrang geven aan de carrière van de ene en de andere keer aan de carrière van de ander. Nu is die flexibiliteit er niet. Automatisch wordt gekeken naar de vrouw.”

JEURISSEN. “Ik weet trouwens niet of alle mannen wel zo graag carrière willen maken.”

LAGA. “Die worden daar ook in geduwd. En wat als een man zegt dat hij een jaar wil thuisblijven om voor de kinderen te zorgen? Dat ligt ook moeilijk. Niemand zal zeggen ‘fantastisch’. Zo iemand moet wel een loser zijn.” ( lacht)

Ligt de voornaamste hefboom dan in de relatie tussen de twee partners, eerder dan bij de bedrijven of de maatschappij?

LAGA. “Er is niet één middel om vooruit te raken in gendergelijkheid. Er zijn verschillende acties en evoluties nodig. Waarom zou de overheid niet in dienstencheques kunnen voorzien voor crèches die langer openblijven? De bedrijven kunnen zorgen voor flexibel werken, niet alleen voor de vrouwen, ook voor de mannen. En mannen moeten daar ook op worden geëvalueerd.”

JEURISSEN. “Ik gaf onlangs een keynote speech en een workshop in een bedrijf, waar een werkgroep was over omgaan met jong ouderschap. De grootste trekkers van die groep waren jonge mannen, vaders.”

LAGA. “Fantastisch!”

JEURISSEN. “Voor de jonge vaders telt niet alleen de carrière, ook het leven daarnaast. Zij hebben ook een partner die gaat voor een boeiende baan. Als die jonge generatie mannen dat mee op de agenda zet, dan kan het sneller gaan.”

De mannelijke CEO’s moeten het voorbeeld geven. Doen de vrouwelijke CEO’s dat minder?

JEURISSEN. “We moeten de mechanismen – de blinde vlekken – die spelen voor mannen en vrouwen meer zien. We hebben het lang gehad over het gezin, maar er zijn nog andere dingen. De ziekte van perfectionisme is zeer wijd verspreid bij vrouwen, vooral bij ambitieuze types. Ze denken dat als ze nog harder werken, het sneller zal vooruitgaan. Maar ze vergeten hun aandeel op te eisen in prestaties, om zichtbaar te zijn, om te netwerken binnen en buiten de organisatie. De invulling van de ambitie bij vrouwen gaat veel meer over impact, over het verschil maken. Bij mannen gaat het veel meer over titels, functies en hiërarchische niveaus. Ik hoor soms zeggen dat vrouwen minder ambitieus zijn. Dat is niet waar, maar ze moeten wel leren te zeggen wat hun ambitie is. De meeste vrouwen scheppen niet graag op.”

Als je dat allemaal hoort, zullen er genoeg vrouwen zijn die ervoor zorgen dat die gelijkheid er komt. Of zullen ze blijven afhaken, net door hun empathie en een grote verantwoordelijkheidszin voor hun gezin?

JEURISSEN. “Ik zal het anders formuleren. Het is niet dat zij aan hun man denken, het gaat erom dat hun man niet aan hen denkt. Veel mannen houden van hun vrouw, maar niet van haar ambitie. Er zitten 2500 vrouwen in het Straffe Madammen-netwerk. Dat zijn heel veel topdames in alle geledingen van de maatschappij. Het aantal vrouwen dat zegt hoe moeilijk hun partner het heeft met hun ambitie, is enorm groot. Het probleem ligt niet bij die vrouwen, maar bij die mannen. Dat heeft te maken met opvoeding en met wat als normaal wordt beschouwd als je opgroeit. Bij mij komen in het weekend veel mensen over de vloer, mannen en vrouwen met carrières en passies. In heel veel gezinnen is dat niet normaal.”

Is het echt zo erg?

JEURISSEN. “Het is echt zo erg. Dat zijn allemaal blinde vlekken, dingen die de mensen niet zien. De doelstelling hoeft niet fiftyfifty te zijn, maar al dat onontgonnen vrouwelijk potentieel te ontwikkelen.”

LAGA. “Gelijke ontplooiingskansen. Niet elke vrouw moet een carrière willen, net als niet elke man dat wil. Maar we moeten aan de start gelijke kansen creëren, met of zonder kinderen, en dat is nu niet zo.”

Spreken we over twintig jaar niet meer over een glazen plafond?

LAGA. “Ik hoop van niet, maar het is niet zeker.”

JEURISSEN. “Er moet een draagvlak zijn en dan zal de politiek maatregelen nemen. Kijk naar het klimaat. Er was al een draagvlak voor maatregelen, maar dat wordt in versneld tempo vergroot door de klimaatacties van de jongeren.”

Bio Elke Jeurissen

· Geboren in 1972 in Zonhoven

· Handelsingenieur (KU Leuven)

· Was woordvoerder van minister Rik Daems (Open Vld)

· Medeoprichter consultancybedrijf Glassroots Consulting

· Oprichter Straffe Madammen Club om vrouwen zichtbaarder te maken

· Oprichter Fierce Ladies, accelerator voor vrouwen met ambitie

· Keynotespreker

Bio Hilde Laga

· Geboren in 1956 in Roeselare

· Doctoraat in de rechten

· Hoogleraar KU Leuven

· Stichtend partner advocatenkantoor Laga

· Laga gaat alliantie aan met Deloitte

· Voorzitter van Gimv

· Bestuurder bij Barco, Agfa, Greenyard, KU Leuven & UZ Gasthuisberg

· Lid Belgische Commissie Corporate Governance