Trotskist ontmoet kapitalist

De ene kan de vader zijn van de andere. Philippe de Buck, gedelegeerd bestuurder van Agoria (ex-Fabrimetal), in tornooi met Karl Debbaut van Militant Links en Internationaal Verzet. Op 8 september paradeert Debbaut met zijn antiglobalisten. De herfst wordt warm in Brugge, Gent en Brussel.

TRENDS. Iedereen weet waar de antiglobaliseringsbeweging tegen is, maar waar is zij voor?

KARL DEBBAUT (INTERNATIONAAL VERZET). “Ik spreek niet voor de antiglobalistische beweging, maar als lid van Militant Links en als Belgisch coördinator van Internationaal Verzet, een links en internationaal front voor antiglobaliseringswerk. Ik ben trotskist, dus internationalistisch socialist. De samenleving beschikt vandaag over de talenten en de technieken _ goede opleidingen en technische mogelijkheden _ voor een democratisch geplande economie. Deze heeft als voordelen dat er bijvoorbeeld veel minder afval wordt geproduceerd, dat de structurele overproductie van het kapitalisme wordt gekeerd, dat je op een gerichte wijze wereldproblemen als het voedseltekort kan oplossen. Maar ook de dagelijkse problemen zoals de mobiliteit in België kan je planmatig uit de wereld helpen. Op termijn zal ook de landbouw niet zonder meer planmatigheid kunnen. Je hebt mensen die reageren op de huidige voedselschaarste door te zeggen: je moet terug naar kleinschaligheid. Ik vind dat utopisch. Afrikaanse boeren produceren kleinschalig en kunnen niet op tegen de multinationale agribusiness.”

PHILIPPE DE BUCK (AGORIA). “U vecht tegen de globalisering, wat ik vreselijk vind, want zij is een middel om door de dynamiek van de vrije markt de hele wereld economisch-maatschappelijk op te tillen. U blijft bij een failliete denktrant over collectivisering en gestuurde economie. Cuba en Noord-Korea werken vandaag zoals u de wereld wil hervormen. Dat is tragisch.”

Sovjetrijk

Was de USSR uw ideale samenleving?

DEBBAUT. “De discussie over de vele fouten die onder het stalinisme gebeurd zijn, moet gevoerd worden. Dat belet niet dat op economisch vlak het gebrek aan democratie van onderuit een kanker is. Tien, twintig of 100 producten kan je centralistisch plannen. Eens je een modernere economie hebt is een ander organisatiesysteem nodig. Voor mij betekent dit dat de arbeiders als arbeiders-consument betrokken moeten worden bij de planning. Geen stalinistische planning, maar een planning waarbij kritiek en dialoog belangrijk zijn. Een blauwdruk van zo’n nieuw systeem geven is heel moeilijk en heb ik niet. Je moet anderzijds wel de politieke beweging tegen het kapitalisme opnieuw aansterken. Dat behelst het prioritair beschermen van de arbeidersbelangen. De arbeiders moeten hun eigen organen oprichten. De sovjets van 1905 _ de arbeiderscomités _ zijn daarvan het typevoorbeeld, later werden ze een karikatuur.”

DE BUCK. “Ik ben geen socialist, wel een democraat en de democratie is er de jongste twintig jaar enorm op vooruit gegaan, bijvoorbeeld in Azië, Centraal-Europa en de ex-USSR. Democratie staat borg voor vrijheid, en die twee zijn de basis van een vrije-markteconomie. Met alle argumenten en alle precedenten die we vandaag kennen heeft de planeconomie bewezen dat ze niet werkt en steeds leidt tot tirannie en het schrappen van de individuele vrijheid. De individuele vrijheid is niet absoluut, zij moet ingekaderd worden, maar daar sta ik voor open.”

De ex-USSR en China, zelfs Cuba in beperkte mate _ laten we wachten tot dictator Castro weg is _ kiezen voor liberalisering. Waar is het werkbare model waaraan u zich spiegelt?

DEBBAUT. “De ineenstorting van de USSR en de satellieten lieten bij veel activisten een gevoel van teleurstelling en leegte achter, een gevoel van niks is meer mogelijk en we zullen er ons bij moeten neerleggen. Je zag het aan de lage actiegraad in de jaren ’90. Anderzijds ben ik heel tevreden dat het stalinisme verdwenen is, het was zonder toekomst. Een model voor de toekomst bereikt per definitie een hogere productiviteit per eenheid arbeid en de kanker van de stalinistische bureaucratie maakte dat onmogelijk. Marx, Engels, Lenin en Trotski bezorgen me een wetenschappelijke analysemethode, maar nog belangrijker, je leert veel uit de praktijk van de strijd. Ik hoef geen bijbel.”

Utopische samenlevingsmodellen leiden naar een totalitaire organisatie in handen van een minderheid die, soms met de beste bedoelingen, haar wil opdringt en de persoonlijke keuze uitschakelt?

DEBBAUT. “Een systeem van economische democratie en planeconomie hoeft niet per definitie te ontaarden in autoritaire systemen. Ik geloof in de creativiteit van de mensen en dat je op basis daarvan een werkbaar systeem kan scheppen. Democratie is een hol woord zonder democratische controle over de productiemiddelen en die bestaat vandaag niet. Vandaag leven we tot op zekere hoogte in een schijndemocratie. Naargelang er meer protest is, worden de regels van de democratie aangepast. In Europa viel in ’73 de laatste dictatuur, het regime van Franco. De multinationals steunen bij ons de democratische waarden, maar hebben er geen enkel probleem mee om dictatoriale regimes te steunen in de Derde Wereld. Tractebel hielp in Kazakhstan een regime dat niet door de beugel kan.”

DE BUCK. “Ik krijg koude rillingen van dergelijke beweringen. U zegt, ik ben een socialist, maar in feite bent u extreem-links, misschien geen stalinist. U was 16 jaar op het ogenblik dat de Muur is gevallen en het sovjetrijk is ineengestort. U behoort tot een generatie die zich niet goed kan inleven in de deshumanisering, onderdrukking, uitbuiting achter het IJzeren Gordijn. Kijk naar Noord-Korea, wat daar vandaag bestaat is mensonterend en dat was voor ’90 de regel in de USSR en vandaag nog in China. Ik zeg het in stalinistische termen, 99,9% van de bevolking wil wat u voorstaat absoluut niet. Noch in West-Europa, Centraal-Europa, Amerika of in India. Het marktsysteem is niet foutloos, het is echter creatief, democratisch en bracht welvaart. U zal het niet geloven, maar op zijn wijze is het revolutionair. In de landen waar de industrie zich op een faire wijze ontplooit, bijvoorbeeld in India en Zuid-Korea, zie je een vooruitgang van de democratie omdat een industrie alleen kan bloeien in vrijheid en creativiteit.”

Europa van de banken

Zich kanten tegen het Europa van de banken en de holdings? Is dat geen simplificatie?

DE BUCK. “Het stoort me onzettend, meneer Debbaut, dat u het persoonlijk en op uw website tegen de Europese Unie hebt. Zij maakt deel uit van de globalisering en is de grootste verwezenlijking van de naoorlogse generatie. Toen ik uw leeftijd had, was Europa het ideaal aan de universiteit. Op het ogenblik dat Europa zich verdergaand integreert, verzet u zich tegen de EU-toppen in België. Dat is de klok 50 jaar terugdraaien. Europa wordt niet gedomineerd door banken en holdings, dat is een links fabeltje.”

DEBBAUT. “Ik ben realistisch over de Europese Unie, het is een kapitalistisch Europa dat de belangen van de kapitalistische klassen van Europa _ de Franse, Duitse, Belgische burgerij _ heeft verenigd en die klassebelangen nu verdedigt tegen de andere machtsblokken op aarde. Door de economische groei heeft dat kunnen leiden tot een zekere economische eenmaking. Ik begrijp dat zoiets uw enthousiasme opwekte vanaf uw studententijd. Vandaag is echter de periode van naoorlogse economische groei definitief achter de rug en vallen we terug in het aloude kapitalistische stelsel met zijn cyclus van recessie, korte heropleving, recessie, korte heropleving. Vandaag is de economische werkelijkheid de structurele overproductiecrisis van het kapitalisme. Eens Europa die crisis ondergaat, zullen de tegenstellingen tussen de landen van Europa vergroten. Het is niet zeker dat een instrument als de euro dan kan behouden blijven. Een kapitalistisch Europa in crisis leidt tot de afbraak van de levensstandaard, want het patronaat wordt meegesleurd in een competitie die de uitbuitingsgraad structueel verhoogt.”

Waar haalt u die stelligheid?

DEBBAUT. “In dit soort discussies wordt telkens abstract gegooid met begrippen als democratie en Europa. Ik discussieer met concrete voorbeelden. Als er iets is dat de ontwikkeling van de Sovjetunie remde, is dat het gebrek aan democratie in die staat. Toch is door de planeconomie dat achterlijke land van 1917, met het niveau van India, ontwikkeld tot de tweede wereldmacht in de jaren ’60, zowel qua productiecapaciteit en zeker qua levensstandaard van de bevolking.”

DE BUCK. “Excuses, een mire grootmacht, geen economische. Het einde van de Sovjetunie kwam er door de economische ineenstorting omwille van het gediscrediteerde planbeleid. Europa is een fantastische verwezenlijking. Uiteraard hebben we economische cycli en die zullen blijven. We hebben een fascinerende groeiperiode gekend, de langste van de geschiedenis en dat door een enorme vooruitgang van de technologie, nieuwe producten, nieuwe oplossingen _ niet enkel in telecom, ook in voeding, in geneesmiddelen. Het stoort me dat de heer Debbaut de ideologie omhelst maar de feiten ontkent. Hij zegt kaistisch Europa. Neen, het is een Europa van de vrije-markteconomie, een belangrijk onderscheid. De levensstandaard is afgebrokkeld in Europa, beweert hij, maar enfin, kijk naar de cijfers. Neem Ierland, één van de armste landen van Europa, vandaag één van de rijkste landen door de Europese eenmaking. In Portugal, Griekenland, België zie je hetzelfde effect. Agoria berekende dat elke uitbreiding van Europa goed was voor de Belgische economie. Telkens werden nieuwe arbeidsplaatsen geschapen. Bij onze bedrijven werken 260.000 mensen, 70% daarvan in internationale bedrijven. Je kan je niet protectionistisch opstellen. U zegt Europa is té kapitalistisch, er is geen sociale onderbouw. We hebben in West-Europa een goed ingeburgerde sociale overlegeconomie. Uw programma eist geen afbraak van de sociale zekerheid, wij vragen ook geen afbraak van de sociale zekerheid.”

DEBBAUT. “Het gebeurt toch, bijvoorbeeld door de privatiseringen.”

DE BUCK. “Niet elke statutenwijziging is een sociale afbraak. U kijkt naar de statuten, ik kijk naar de realiteit, naar het aantal tewerkgestelden en niet uitsluitend naar het aantal werklozen.”

DEBBAUT: “Kijk naar Zweden als tegenindicatie van het volgens u succesvolle Ierland. Zweden was het sociale-modelland bij uitstek, maar de sociaal-democratische regeringen begonnen aan een enorm plan van privatiseringen en dus sociale afbraak waardoor 20% tot 25% van de Zweden onder de armoedegrens zakte. Privatiseringen zijn een grote transfer van arm naar rijk. U zegt tewerkstelling, wat voor soort tewerkstelling? Op basis van de cijfers en volgens wat de politici zeggen is er geen probleem. Hoeveel jobs zijn er echter tijdelijk, onstabiel? De loonnorm activeert de neerwaartse spiraal. België bezit de hoogste productiviteit ter wereld en de vakbonden zitten in een carcan voor de loononderhandelingen. Ik zeg niet dat we vandaag in Europa al een Amerikaans systeem hebben, maar als je in zo’n systeem geraakt, volgen de ontslagen enorm snel bij economisch ontij. Dit jaar zijn er in de VS al 1 miljoen arbeidsplaatsen verloren gegaan, vorige maand 205.000. Je krijgt dus een economie die aangepast wordt aan de wispelturigheid van de conjunctuur.”

Twee werelden

Het water is veel te diep, de twee gelieven geraken nooit bij mekaar?

DE BUCK. “We praten fundamenteel over twee verschillende economische systemen. De heer Debbaut wil een economie met de begoocheling dat je alles kan regelen en voor alles kan zorgen, bijvoorbeeld een vaste baan voor het leven. Dat lukt nooit en wordt bewezen in de werkelijkheid. De markteconomie schommelt inderdaad, in de 30 jaar dat ik hier werk zijn er veel subsectoren verdwenen ten voordele van meer rendabele, innovatievere activiteiten. Flexibiliteit in de economie en in het sociale leven zijn positief. U spreekt over nepstatuten _ interims, tijdelijken _, dat is echter een schitterende manier om mensen aan jobs te helpen. U bekijkt dat vanuit het statuut, ik bekijk dat vanuit de tewerkstelling. Zonder die soepele systemen zou de tewerkstelling lager liggen, want een onderneming op de vrije markt zal het risico van aanwervingen niet nemen, wat wel zal gebeuren in een plangeleide omgeving met op de duur nog catastrofalere gevolgen. Hoeveel jobs zijn er geschapen in de VS in de voorbije vijf jaar? Daarvan is het verlies aan arbeidsplaatsen vandaag slechts een klein deel.”

DEBBAUT. “Er zijn veel jobs gecreëerd in de periode van economische groei, zelfs zoveel jobs dat, om een beetje cynisch te doen, heel wat Amerikanen er twee of drie moeten hebben om een fatsoenlijk levensminimum te bekomen. Wat is de inhoud van uw cijfers? Ik kijk naar het leven van mensen, welke mogelijkheden geven jobs aan mensen?”

Is er een blijvende proletarisering in de VS?

DEBBAUT. “Een aantal economen heeft de groei van de voorbije twintig jaar een joyless boom genoemd, een groei zonder plezier, een groei die enkel prettig was voor de grote multinationals die hun winsten verhogen en die voor de gemiddelde mens weinig voordeel bracht.”

Veel antiglobalisten delen de mening van Karl Debbaut. Men kan niet ontkennen dat er een herleving is van het neomarxisme?

DE BUCK. “Ik zeg niet dat zij geen argumenten hebben en dat wij geen oog en oor moeten hebben voor deze meningen. Maar ten aanzien van de antiglobaliseringscampagne zou men minimale afspraken moeten naleven. Eén, dat de internationale instellingen moeten kunnen blijven functioneren. Twee, dat men waarborgt dat de legitieme leiders van de democratische landen kunnen functioneren. Wat mij ontzettend stoort, is dat stelselmatig elke ontmoeting van de G8, WHO, FAO, Europa aangevallen en geboycot wordt. Dat vind ik ongelooflijk en ondemocratisch. De antiglobalisten accepteren de democratie niet. De onderhandelaars op die bijeenkomsten zijn regeringsleiders gekozen door hun burgers. Ze werken in het kader van verdragen en onder controle van hun parlementen. Met betogingen heb ik geen probleem, op voorwaarde dat we kunnen discussiëren. Mij stoort het dat jullie discussies onmogelijk maken, hier en nu is er een uitzondering. Er is evenmin klaarheid in de vragen die u opwerpt. Soms zijn de antiglobalisten zeer protectionistisch, dan weer anarchistisch. Begrijpe wie kan.”

DEBBAUT. “Philippe de Buck is welkom in de herfst voor een debat bij Militant Links, we vragen ook premier Guy Verhofstadt.”

Frans Crols

“Meneer Debbaut, u blijft bij een failliete denktrant over collectivisering en gestuurde economie. Cuba en Noord-Korea werken vandaag zoals u de wereld wil hervormen. Dat is tragisch.”

(Philippe De Buck)

“Een systeem van economische democratie en planeconomie hoeft niet per definitie te ontaarden in autoritaire systemen.” (Karl Debbaut)

“Europa wordt niet gedomineerd door banken en holdings, dat is een links fabeltje.” (Philippe de Buck)

“Vandaag vallen we terug in het aloude kapitalistische stelsel met zijn cyclus van recessie, korte heropleving, recessie, korte heropleving.” (Karl Debbaut)

“Flexibiliteit in de economie en in het sociale leven zijn positief. U spreekt over nepstatuten _ interims, tijdelijken _, dat is echter een schitterende manier om mensen aan jobs te helpen.” (Philippe De Buck)

“Een aantal economen heeft de groei van de voorbije twintig jaar een ‘joyless boom’ genoemd, een groei zonder plezier, een groei die alleen prettig was voor de grote multinationals.” (Karl Debbaut)