“De liberalen zijn de progressieven, de socialisten de conservatieven”

Willy De Clercq en Karel De Gucht vertegenwoordigen samen 80 jaar liberale politiek in België en Europa. Hoe zien zij de tijdsspanne tussen 1975 en 2035? Trends bestaat 30 jaar, en blikt terug en vooruit.

De gang van de chefetage van het ministerie van Buitenlandse Zaken is een koppengalerij. Prenten en foto’s van alle ministers die België vertegenwoordigden rijgen zich kader tegen kader. De bezoeker mildert devoot zijn stappen en schrijdt naar het tabernakel van de minister. Karel De Gucht werd 51 de dag na het interview, Willy De Clercq is 77. De junior is 30 jaar politicus, de senior 52 jaar. Zij dubbelen bijna al hun functies – volksvertegenwoordiger, partijvoorzitter, Europees parlementslid, minister. Het burgemeesterschap (De Gucht) en een EU-commissariaat (De Clercq) delen zij niet. Het jonge gebouw van Buitenlandse Zaken is kitscherig als een Reichskanzlei, het toeristenpanorama op Oud-Brussel redt de ministeriële werkkamer.

TRENDS. De staatsschuld, de arbeidsmarkt, de energieproblemen: zij waren in 1975 problematisch en vandaag passeren zij onverminderd de revue?

WILLY DE CLERCQ (VLD). “Tja, er is weinig nieuws onder de zon. De fundamentele problemen volgen ons en krijgen slechts een gedeeltelijke oplossing. Dat heeft te maken met de Belgische mentaliteit, wij zijn geen revolutionairen, wel evolutionisten. De politici imiteren de mentaliteit van de bevolking.”

KAREL DE GUCHT (VLD). “Op 30 jaar is er veel gepresteerd. Kies elke internationale rangschikking en België scoort goed. Voor welzijn of human development staan wij op nummer zes, human development is de hitparade van de welvaart. Men leeft hier goed. Je kan niet iets meteen en fundamenteel veranderen, zelfs niet door een revolutie. Op bepaalde momenten was het evenwicht tussen de economie en het sociale verbroken ten voordele van het sociale en naderden we de grenzen van de draagbaarheid. Ook vandaag moeten we daarop letten.”

DE CLERCQ. “De regering-Martens-De Clercq-Gol van 1981-1982 kwam uit een zeer, zeer moeilijke periode. Vóór deze regering waren er ministers die verklaarden dat de staatsschuld er vanzelf gekomen was en dat ze ook vanzelf zou verdwijnen. België was na Groot-Brittannië de zieke man van Europa. Wij bogen de trend om met bijzondere machten. Die hadden een slechte reputatie, maar ze werkten snel en goed, en werden parlementair gecontroleerd. Zonder bijzondere machten waren een reeks noodzakelijke maatregelen nooit getroffen en zou de nodige devaluatie nooit zijn gebeurd. Onze trendbreuk legde een basis voor de regeringen-Verhofstadt.”

Wat zal in 2035 gelden als een fundamentele doorbraak van de huidige jaren?

DE CLERCQ. “In het geheugen zullen blijven: de geleidelijke afbouw van de staatsschuld, de begroting in evenwicht en het begin van de belastingverlaging.”

DE GUCHT. “Met een begroting in onevenwicht durft niemand meer naar buiten komen. Dat is een trendbreuk. Het onder de 50 % brengen van de rechtstreekse belastingen is een trofee. Een derde element is het terugdringen van de zwarte economie, dat is trendmatig. Mijn vrienden-notarissen zien geen aparte gesprekjes meer over betalingen in het zwart voor de officiële akte verleden wordt. De voordelige schenking is ook een belangrijke maatregel. Zwart is niet langer interessant. Soms gaan de dingen in België té traag, ik maak me daar geregeld kwaad over. Een andere eindeloopbaanregeling is anideawhosetimehascome, maar de uitwerking zal een tijd duren.”

Waren de politici vroeger beter?

DE CLERCQ ( lacht). “Vroeger was – volgens sommigen althans – alles beter, de coureurs waren beter, de voetballers waren beter, de politici waren beter.”

DE GUCHT. “De idee dat het in de Belgische politiek een bordeel zou zijn, is stom. Ik ken het bedrijfsleven, en Willy kent het nog beter. Op het vlak van kwaliteitsstandaarden moet de politiek niet onderdoen voor de ondernemingen. De politiek is een doorsnee van de samenleving en die doorsnee is in 2005 beter dan in 1975.”

Is uw manoeuvreerruimte gekrompen?

DE GUCHT. “Europa heeft een kader opgelegd waardoor een aantal nationale keuzes niet meer kunnen en politici anders functioneren. Onze manoeuvreerruimte is gekrompen. De minister van Financiën onderhandelt nooit meer over een devaluatie. Er zijn regels voor de verkoop van Belgacom, van gebouwen, voor sale & leaseback. Zo kan je niet meer je schulden afbouwen. Integendeel, als je aan de begroting begint, zijn er voor honderden miljoenen euro verplichtingen omwille van de Europese boekhoudregels die je allereerst moet inschrijven. De federale begroting is een armlastige begroting, wij hebben te weinig geld. Vergelijk dat met de Vlaamse begroting, je weet wat je inkomsten zijn en er zit rek op. Desondanks verlagen Verhofstadt I en Verhofstadt II de belastingen. Niemand durft nog spreken over een verhoging. Je praat alleen over technische aspecten met de socialisten: is het een progressieve of een forfaitaire belasting?”

Kiezen we een vlaktaks (hetzelfde tarief voor iedereen) voor de personenbelasting of een lage vennootschapsbelasting (zoals nieuwe EU-leden in Centraal-Europa)?

DE CLERCQ. “Dat is een discussie waard, maar met het soort samenleving dat wij Belgen hebben, is die keuze onmogelijk. De belastingen verminderen met een vierde is een fata morgana. Met alle herverdieneffecten haal je nooit een convenabel belastinginkomen voor onze sociale welvaartsstaat.”

DE GUCHT. “Gisteren was de Roemeense minister van Buitenlandse Zaken hier, een liberaal, hij heeft een vlaktaks van 16 %, als overgang is dat goed om die landen te ontwikkelen. Als zij dat type percentages handhaven, ontstaat er een Europa van twee snelheden, met de sociale welvaartsstaat zoals België in het westen en de Angelsaksische staat in het oosten. Ons systeem kan je niet financieren met Centraal-Europese belastingen.”

DE CLERCQ. “De politici vertellen te weinig over die waarheid als een koe. Men beroept zich steeds meer op de overheid en de belastingdruk is zwaar. De politici moeten zeggen dat het ene en het andere gekoppeld zijn. Er is een gebrek aan economisch-politieke opvoeding, en de politici en de media schieten daarbij tekort.”

Dalen de belastingen veel te traag?

DE GUCHT. “Zeer interessant is dat de vraag niet meer luidt: moeten de belastingen dalen? Maar wel: hoeveel en op welke manier? Waar vloeit het belastinggeld naartoe? Naar het functioneren van het staatsapparaat? Weinig. De ministeries hebben onvoldoende geld. Ik zou 25 miljoen euro meer willen, toch peanuts, om België beter te verkopen. Alle dagen passeert bij mij de wereld, vanmorgen een Soedanese vice-president, nadien de premier van Pakistan. Geen enkel land van een vergelijkbare grootte heeft die luxe. Door de internationale organisaties in Brussel zijn wij geprivilegieerd. De Belgische staat heeft onvoldoende geld voor toekomstgerichte bestedingen. Het grootste deel van de begroting zijn overdrachten naar de burgers: werkloosheidsvergoedingen, gezondheidszorgen, pensioenen. Wie eist dat de belastingen drastisch dalen, moet aanwijzen waar. Zal je de interesten niet betalen, de ministeries uitkleden, de pensioenen verlagen? Mijn pa is 88 en spaart op zijn pensioen, iemand die jonger is doet dat niet, de mensen met rust spenderen en dat is goed. De burgers later met pensioen sturen is de oplossing. Het is krankzinnig om altijd maar ouder te worden en korter te werken. Ik kan op mijn 51 in een uitloopbaan terecht. In de gezondheidszorg kan je werken met de kaasschaaf, een jaarlijkse stijging van die uitgaven met 4,5 % is een stijging van driemaal de reële groei van de economie. Een groeidaling naar 3,5 of 3 % kan, maar niet naar 2 % of België staat op straat. Dan word je wakker in een samenleving waar het individu moet instaan voor zijn eigen gezondheidszorg.”

Privatiseer de gezondheidszorg sterker. Of kan dat niet besproken worden met de socialisten?

DE GUCHT. “Wat bedoelt u? De ziekenhuizen zijn voor 85 % privé-instellingen, de burger betaalt zijn verzorging en krijgt die terug van de overheid. Privatiseren beduidt: de staat betaalt niet langer en de burger betaalt.”

DE CLERCQ. “Ja, de burger moet het dan zelf en rechtstreeks doen.”

DE GUCHT. “Herinner u de hospitalisatieverzekering. Sommige privé-bedrijven willen die niet meer verkopen, want de premies worden te hoog. In de VS zegt de verzekeringsmaatschappij: dat mag en dat mag niet meer. Of je gaat naar een klassengeneeskunde. Ik ben een uitgesproken liberaal, maar een arme mens heeft recht op een betaalbare en brede gezondheidszorg.”

De regering-Bush II wil een individuele rekening instellen waarbij iedereen gedurende zijn hele loopbaan volgens zijn eigen prioriteit spaart voor bijvoorbeeld een oudedagsvoorziening.

DE CLERCQ. “Mooi idee, maar dat vereist controleorganismen van de overheid om de uitschuivers te vermijden.”

DE GUCHT. “De VS is een totaal andere samenleving, je kan daar sneller groeien als individu en als land, maar bij een tegenslag lig je in de goot. Kies in Europa voor een verzwakte vorm van de persoonlijke rekening en het is revolutie.”

Vroeger lag Guy Spitaels dwars en vandaag Elio di Rupo?

DE CLERCQ. “Guy Spitaels was een verlichte geest en kende de toestand zeer goed. Hij bracht begrip op voor de liberalen toen hij in de regering zat en kon het met mij uitstekend stellen. De socialisten zijn nu meer en meer een behoudsgezinde partij, in tegenstelling met wat zij zelf beweren en wat de publieke opinie denkt. Er is een conflict tussen het conservatieve socialisme en het vooruitstrevende, evolutieve liberalisme.”

DE GUCHT. “Het socialisme verdedigt de verworven rechten en bootst het conservatisme van de syndicaten na. CD&V is in een belangrijke mate een syndicalistische partij. De jongste sociale onderhandelingen houd je niet voor mogelijk. De onwil om te praten over het annualiseren van de werkuren, over een verhoging van de werkweek van 38 naar 39 uren is ergerlijk. Je kan niet zeggen dat zoiets het leven van de mensen fundamenteel verandert. Het gezond verstand toont dat je zo op een elegante wijze je loonhandicap doet verdwijnen. In het sociaal akkoord zitten enkele uitstekende toetsen: de betere fiscale regeling voor overuren en de plafonnering is opnieuw bespreekbaar, anders krijg je braindrain. Als de mensen wat meer voor ons stemmen, zouden we krachtiger voor die programmapunten kunnen vechten.”

Is de dosis New Labour niet laag tot onbestaande in het Belgisch socialisme?

DE CLERCQ. “Het verbetert, maar in hoofde van de vakbonden en sommige politieke partijen is er weinig begrip voor de rol van de ondernemingen. De ondernemer is een bondgenoot van de arbeider, de sociale organisaties en de regering om welvaart te scheppen. Allen hebben ze elkaar nodig om op doeltreffende wijze de burgers en de maatschappij te dienen.”

DE GUCHT. “Ik loof Patricia Ceysens met de tv-programma’s over ondernemers. Ze legde de basis. Een kapitalist, wie is dat? Om de gezondheid van een samenleving te testen, moet je kijken naar wat de gewone man heeft, wat die kan doen in zijn leven. Wij koesteren karikaturen. De strijd tegen de banken is zoiets. Wie zijn de bankiers? Zij werken met het geld van de mensen. Ik heb Dexia mee bestuurd en zetelde samen met de bestuurders van Arco van de christelijke arbeidersbeweging. Die heeft geen eigen fortuin, wel geld van de coöperanten. Zijn dat kapitalisten? De banken verdienen geld voor hun aandeelhouders en dat is geen rijkaard met 30 villa’s en twee privé-vliegtuigen.”

DE CLERCQ. “Het kapitalisme is gesocialiseerd, wij zijn allemaal kapitalisten. De beleggingsfondsen, de pensioenfondsen controleren de beurs en dat zijn wij. Het volkskapitalisme bestaat en het werkt.”

Waren de socialisten van 1975 niet de pioniers van het staal, de hightech, de kernenergie?

DE GUCHT. “De technofobie is overgewaaid van de groenen naar de socialisten. Het is geen Belgisch, wel een Europees verschijnsel. Dat zie je ook bij de gentechnologie voor de landbouw en de medische toepassingen. De vrees voor de toekomst sluit de toekomst af.”

DE CLERCQ. “Het socialisme evolueerde van een progressieve naar een behoudsgezinde beweging. Een liberaal kijkt onbevangen naar de toekomst en gelooft in vooruitgang. Vooruitgang betekent beweging en bij elke beweging is bijsturing nodig.”

We worstelden met de kernenergie, Kempense Steenkolenmijnen en Electrabel in 1975. Ook vandaag is energie een strijdpunt?

DE CLERCQ. “De problemen zijn niet dezelfde, de sluiting van de Kempense Steenkolenmijnen raakte veel landgenoten, iedereen voelde zich bedreigd. Of Electrabel bestuurd wordt vanuit Brussel of Parijs, laat de burger koud, misschien ten onrechte, dus de politicus voelt zich evenmin aangesproken.”

DE GUCHT. “Europa duwt ons naar de vrijmaking van de elektriciteitsmarkt met een splitsing van productie en distributie. De context verschilt fundamenteel van 1975. Electrabel is één speler, over tien jaar is de situatie van onze elektriciteitsmarkt compleet veranderd. De burgers moeten hun leverancier bewuster kiezen en verwaarlozen dat. Electrabel zal groeien buiten België, maar geen monopolist meer zijn in België.”

In de jaren tachtig was er heibel over de verankering, De Britse buy-outfondsen kopen vandaag onze bedrijven en brengen financiële meerwaarde, geen industriële meerwaarde.

DE CLERCQ. “Ik zie daar geen dreigend gevaar in. Europa wil terecht het vrije verkeer van goederen, diensten, kapitaal en mensen. En de Belgen moeten hierbij het voortouw nemen.”

DE GUCHT. “De Belgen moeten zelf actief worden op die markt. Ik betwijfel of de Angelsaksers een goede zaak doen in België. Zij kopen te duur en dat zal hun aandeelhouders irriteren. Zoiets wordt handig verpakt met vernuftige financiële constructies, maar die veranderen niets aan de onderliggende waarde. De Angelsaksische fondsen zullen hun vrijgevigheid betreuren, kijk naar de wispelturige koers van 3i.”

Een bedrijf representeert een land, is een symbool. Nederland staat op de kaart wegens Philips, Akzo, Ahold.

DE GUCHT. “Een economie met kleine ondernemingen is weerbaarder in tijden van crisis. Maar tegelijk heb je grote ondernemingen nodig als trekker. De vraag is of die Belgisch moeten zijn. Ik ben daar niet uit. Het is trouwens niet allemaal kommer en kwel, kijk naar KBC, Dexia en Fortis, voor een klein land stellen we bancair iets voor en raken we in de Europese top-15. InBev, Umicore en Katoen Natie zijn schitterende ondernemingen. Barry Callebaut zie ik in mijn streek. Zou daar veel veranderen indien een rijke Belgische familie eigenaar was en niet Klaus Jacobs?”

DE CLERCQ. “Indien we het land bij uitstek van KMO’s zijn en op dit gebied goede resultaten boeken, beschikt België toch over een paar grote ondernemingen, zowel industriële als financiële. Het samengaan van KMO’s en grote ondernemingen waarborgt het draagvlak, de stabiliteit, de continuïteit en de slagkracht van onze economie.”

De VLD keurde het uitdoofscenario goed voor de kernenergie. Wat vindt u daarvan?

DE CLERCQ. “De beslissing om de kernenergie te laten uitdoven, is een strategische flater en economische waanzin. Er is een slingerbeweging, wij zijn misschien relatief ver gegaan in de uitbouw van de kernenergie en nu volgt de tegenbeweging naar het andere extreem. Het is dringend nodig dat men een goed evenwicht bereikt. Als België elektriciteit importeert om kernenergie te mijden, is dat hypocriet, want de ingevoerde Franse energie wordt gemaakt in atoomcentrales. Inmiddels is voldoende gebleken dat met zogenaamde groene energie alleen wij nooit onze normale behoefte van energievoorziening kunnen dekken.”

DE GUCHT. “Als de VLD alleen had kunnen beslissen, zouden we die afbouw niet gekozen hebben. De groenen en de socialisten wilden dat. Alle regeringen in België zijn coalitieregeringen. Kijk echter naar de kaart van Europa: alle kerncentrales staan aan de grenzen en de windrichting is gekeerd naar de buren. Maatschappelijk wekt de kernenergie vrees op. Beeldt u een aanslag op een kerncentrale in Europa in. Kan dat niet? Twee vliegtuigen op de WTC-torens kon evenmin. Maar kernenergie is ook de minst vervuilende energie. De samenleving zit daarmee in de knoop. Ik vind dat we voor een deel terug moeten naar de kernenergie, terwijl we ondertussen verder zoeken naar ernstige alternatieven. België was altijd sterk in hightech, eerst in kernenergie, nu bij Imec en in de biotech. Imec doet dat perfect, met een klein land op de markt komen met producten is moeilijk, de kennis verkopen kan wel. Het geld dat de Vlaamse overheid recupereerde bij Sidmar voor zijn aandelen, is gestopt in het staalonderzoek in Zelzate. Zo veranker je, niet met 15 % van het kapitaal.”

Het cordon sanitaire is een levensverzekering voor de socialisten. Waarom wilt u niet regeren met het Vlaams Belang?

DE CLERCQ. “Ik sta hier sinds jaren in oppositie met het standpunt van mijn toenmalige en latere partijvoorzitters. Ik beschouw het cordon sanitaire als een strategische vergissing. Het gaat niet over de foute beginselen van het Vlaams Belang, wel over de methode om die partij af te remmen en dan is het isolement fout. Maak van hen geen slachtoffers, de mensen hebben sympathie voor de underdog. Helaas heb ik gelijk gehad. Het cordon sanitaire functioneert niet en het Vlaams Belang heeft ondertussen zo’n 1 miljoen kiezers.”

DE GUCHT. “Enkele partijen hebben zich tactisch vergist met het maken van een mythe van het cordon sanitaire, iedereen stopt daar zijn inhoud in. Je hebt een ontkoppeling van het begrip en de inhoud. Ik heb nooit geweigerd om te discussiëren met het Vlaams Belang. Met het stellen van de beginselen in een tv-debat heb ik Filip Dewinter in het nauw gedreven, ook in het parlement, ook in zalen. Mijn houding is dat de VLD met het Vlaams Belang geen coalitie kan vormen, ik zou niet weten waar we over moeten praten, tenzij ze volledig van ideeën veranderen. Het Vlaams Belang is een zeer conservatieve partij. Onze mensopvatting is totaal verschillend en wij zijn niet autoritair. De mythe is wel een eigen leven gaan leiden en bespeelt het achterstellingsgevoel van de Vlaming.”

Bestaat België nog in 2035?

DE CLERCQ. “Als het van mij afhangt, zeker. Maar zoals in alle andere EU-lidstaten, zal er ook bij ons een dubbele beweging plaatsvinden: naar boven ten voordele van de Europese instellingen, naar beneden ten voordele van de regio’s en de lokale overheden. Kortom, de klassieke staatsstructuren worden verdrongen en zullen meer als symbool fungeren.”

DE GUCHT. “Het hangt inderdaad af van de evolutie van de EU. Er is de blijvende discussie tussen verbreding en verdieping. De uitbreiding betekent alvast een enorme verbreding, maar staat op termijn de verdieping niet in de weg. Kijk maar naar Spanje, Portugal of Ierland.”

Riskeert de VLD een splitsing à la Volksunie in een behoudend NVA en een progressief Spirit?

DE CLERCQ. “Ik denk het niet. De VLD en wijlen de VU waren niet te vergelijken. De VU was een één-themapartij, de VLD was en is altijd een brede centrumpartij geweest, waar de belangen, de noden en betrachtingen van de gewone burgers de kern van het beleid vormden. Het gevolg hiervan is gekend: de VU bestaat niet meer, de partij verdween in twee verschillende (en tegenstrijdige) formaties. De VLD is intussen de grootste partij van Vlaanderen geworden.”

DE GUCHT. “Neen, er komt geen splitsing van de VLD. De basis van de VLD is immers vrij homogeen. Ze wil het goed hebben, maar wil ook dat anderen het goed hebben. Ze is progressief, maar realistisch. En ze is als geen ander gehecht aan haar partij. De basis is alleen ontevreden, ja triest, als de top niet overeenkomt. En politique il ne faut pas suivre, il faut guider.”

Frans Crols Piet Depuydt

“Het onder de 50 % brengen van de rechtstreekse belastingen is een trofee.” (Karel De Gucht)

“Ik beschouw het cordon sanitaire als een strategische vergissing.” (Willy De Clercq)

“De beslissing om de kernenergie te laten uitdoven, is een strategische flater en economische waanzin.” (Willy De Clercq)