‘België is een fijn land voor wie rijk is’

“De werknemers én de ondernemers betalen veel. Zij die binnen zijn weinig. Ik wil dat omkeren via een fiscale hervorming.” Dat is het doel van sp.a-voorzitter Bruno Tobback. In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, willen ook de Vlaamse socialisten besparen in de sociale zekerheid en de bedrijven via lastenverlagingen helpen.

” Wij zijn de partij die u geen pijn gaat doen.” Dat klinkt als een sp.a- slogan, maar het was Vlaams minister-president Kris Peeters die die woorden uitsprak op het CD&V-verkiezingscongres. Sp.a-voorzitter Bruno Tobback is niet onder de indruk: “Die uitspraak zou beter komen uit mijn mond dan uit die van de topkandidaat van een partij die pleit voor een btw-verhoging. En er is nog iets: in het CD&V-plan ontbreken een paar miljarden om de pensioenen te betalen. Ik krijg het op mijn heupen van de gratuite uitspraken waarbij zomaar besparingen worden aangekondigd in de sociale zekerheid.”

De term is gevallen: sociale zekerheid. De sp.a werpt zich op als de partij die garandeert dat de pensioenen en uitkeringen betaald kunnen worden. Bruno Tobback hamert erop dat een stijging van de sociale uitgaven de komende jaren onvermijdelijk is. “Er komen tegen 2019 ongeveer 170.000 65-plussers bij. Die mensen krijgen straks een pensioen. Dat zijn gewoon de feiten. Daar valt dus niet op te besparen. Tenzij je openlijk zegt dat iedereen 45 jaar moet werken en dat sommigen dus zeker tot hun 67ste aan de slag moeten blijven. Wel, dan moeten de partijen die er voorstander van zijn die boodschap voor de verkiezingen meegeven en niet erna. Op basis van de pensioenrechten die vele Belgen hebben opgebouwd, stijgen de pensioenuitgaven de komende jaren met 9,6 miljard euro. Punt.”

Ook de N-VA wil de pensioenuitgaven doen stijgen.

BRUNO TOBBACK. “Die partij voorziet maar in 7 miljard euro extra voor de pensioenen. Open Vld en CD&V in 5,5 miljard euro. Maar er is bijna 10 miljard nodig. De sp. a haalt daar 400 miljoen euro vanaf door in loopbanen van 42 jaar te voorzien. Dat is een besparing omdat de gemiddelde loopbaan nu veertig jaar bedraagt. Ook wij vermijden uitgaven. De sp. a bespaart trouwens ook nog eens 2,8 miljard euro in de gezondheidszorg, dankzij efficiëntiewinsten. Maar de uitgaven voor de gezondheidszorg stijgen wel nog altijd met 1,8 procent boven inflatie.”

Wanneer moet volgens u een begrotingsevenwicht worden bereikt? In 2016 zoals CD&V wil, of pas in 2018 zoals de N-VA voorstelt?

TOBBACK. “Dat is een van de weinige punten waarover ik het eens ben met de N-VA. België is een van de zeldzame landen die het Europese begrotingstraject volgen. En we hebben dat gedaan zonder gekkigheden zoals de afschaffing van de index. Ik denk dat de Europese Commissie dringend moet afstappen van die stringente doelstellingen die de groei fnuiken. De Belgische regering heeft gedaan wat ze kon. In tegenstelling tot Nederland kan België wel een tekort van minder dan 3 procent voorleggen. Dat komt omdat wij de onzin van eurocommissaris Olli Rehn niet hebben gevolgd, wat Nederland wel met al te veel enthousiasme heeft gedaan. In 2015 of 2016 een evenwicht halen, is sociaal onverantwoord. Iedereen beseft dat, met uitzondering van de Europese Commissie. Maar ik ga ervan uit dat de volgende Commissie een ander pad kiest en de Europese welvaart niet de nek omwringt.”

Andere partijen, zoals de N-VA en Open Vld, willen een grote hervorming van de personenbelasting. Het komt allemaal neer op belastingverlagingen. Wat vindt u daarvan?

TOBBACK. “Ik ben zeker niet tegen een hervorming van de personenbelasting, maar als het geld zal kosten, dan wordt het moeilijk. De personenbelasting gaat over mensen die aan het werk zijn, en al relatief veel bijdragen. België heeft niet meteen een hervorming nodig in de personenbelasting. Ik ben evenmin een voorstander van een belastingverlaging om de mensen daarna via de btw toch meer te doen betalen. Er is nood aan een fiscale hervorming die geen eurocent meer zal kosten aan wie nu al veel betaalt. De sp.a focust op wie nu zo goed als niets, of toch veel minder dan elders betaalt. Kijk naar de heffingen op dividenden, op de meerwaarde op aandelen en andere vermogenswinsten. Daar behoort België op basis van de aanslagvoeten tot de staart van het OESO-peloton. Ik citeer iemand uit onverdachte kringen: Bernard Jolly, de nieuwe baas van de Compagnie het Zoute in Knokke. Hij zegt dat België geen fiscale hel is. Chapeau. Hij heeft gelijk, maar hij zal daarmee in zijn eigen kringen niet veel vrienden hebben gemaakt.”

U pleit voor meer belastingen op kapitaal, maar zijn die niet al hoog in ons land? Als we de impliciete belasting op kapitaal bekijken, dan staat België met 30 procent Europees op de zevende plaats.

TOBBACK. “Dat is 5 procent lager dan in Groot-Brittannië. Als België voor de belasting op intresten op de 20ste en voor dividenden op de 29ste plaats komt van 34 OESO-landen, dan heeft dat te maken met een zeer lage aanslagvoet.”

Is de ranking dan irrelevant?

TOBBACK. “De plaats erin wel. Ieder systeem heeft zijn eigen interne logica. Die in België is dat we al decennialang de werkende bevolking zwaar belasten. Zowel op de creatie van de arbeid als op het inkomen uit arbeid. Maar inkomsten uit vermogen belasten we weinig. België is een fijn land voor wie rijk is en niet zo fijn voor wie rijk aan het worden is. De werknemers én de ondernemers betalen veel. Zij die binnen zijn weinig. Ik wil dat omkeren via een fiscale hervorming.”

Waarom wilt u per se meerwaarden op aandelen belasten?

TOBBACK. “Dat is zowat overal in Europa al het geval, behalve in België. Het strafste is dat ik het verwijt krijg met dit voorstel de ondernemers het leven zuur te maken. Terwijl ik ze wil helpen.”

Leg dat even uit.

TOBBACK. “Ik wil ondernemers helpen die aan de weg timmeren. België is een ongelooflijke habitat voor een kleine groep gearriveerden.”

Zijn er geen ontsnappingsroutes voor grote vermogens zodat een belasting op kapitaalopbrengsten uiteindelijk vooral de middenklasse zou raken?

TOBBACK. “Neen. Om die achterdeur te sluiten, is John Crombez twee jaar geleden staatssecretaris voor de Bestrijding van de Fraude geworden. De internationale verontwaardiging over fiscale paradijzen en bankgeheimen heeft hem geholpen. Wie twee jaar geleden had gezegd dat er een internationale doorbraak zou komen en dat onder andere Luxemburg het bankgeheim zou moeten opgeven, zou gek zijn verklaard. Er heerste defaitisme, we zouden ‘nooit aan dat geld geraken’. Wel, we kunnen er wel aan. Wie werkt, hoeft niet meer te accepteren dat de rest met rust wordt gelaten. Ik heb moreel niets tegen mensen die binnen zijn. Rijk zijn is geen zonde. Maar niet meer willen bijdragen, dat passeert niet.”

Brengt een belasting op de meerwaarde van aandelen wel op? Op basis van de cijfers van de Nationale Bank heeft een taks van 10 procent sinds 2000 910 miljoen euro opgeleverd.

TOBBACK. “Daar zit ook de periode na 2008 in. Dat was niet de meest florissante voor wie in aandelen belegde, om het zacht uit te drukken. Ik maak de bevolking niet wijs dat die maatregelen voldoende geld opbrengen om de werkloosheidsuitkeringen op te trekken naar 5000 euro per maand. De sp.a mikt hier op een specifieke groep. Je kan de meerwaarde belasten op aandelen die op korte termijn aangehouden worden, zes maanden tot maximaal één jaar. De brave huisvader die zijn aandelen 20 jaar aanhoudt, zal dat niet voelen.”

Betekent een belasting op meerwaarden niet dat minwaarden dan fiscaal kunnen worden afgetrokken?

TOBBACK. “Ja. Ik wil daar consequent in zijn, maar dat gaat dan om transacties die binnen het jaar worden doorgevoerd.”

Hoeveel moeten die vermogenstaksen opbrengen?

TOBBACK. “Een miljard euro via die transactietaks, een miljard op de herziening van het definitief belastbaar inkomen en 3 miljard dankzij fraudebestrijding. Al bij al bescheiden bedragen.”

Is 3 miljard via fraudebestrijding niet enorm veel?

TOBBACK. “Over vijf jaar is dat een bescheiden doelstelling als je weet dat John Crombez in twee jaar 2 miljard euro gerealiseerd heeft dankzij fraudebestrijding. Vergeet niet dat onderzoeken wijzen op 30 miljard euro fraude en belastingontwijking in dit land.”

Zou het niet kunnen dat een hogere pakkans de opbrengst verlaagt? Fraudeurs passen hun gedrag aan.

TOBBACK. “Daarover bestaat een misverstand. We hebben niet het bedrag aan boetes berekend dat we innen, maar het bedrag aan structurele inkomsten doordat het zwarte circuit krimpt en die economische activiteit normaal wordt belast. Het gaat er voor mij ook om dat we vermogens terughalen naar ons land en dat die belast worden zoals het inkomen van elke modale Belg.”

Hoeveel lastenverlagingen wil de sp.a eigenlijk toekennen aan de bedrijven?

TOBBACK. “2,5 miljard euro in totaal, met daarbij al de beloofde 1,3 miljard euro. En ik wil dat zo snel mogelijk doorvoeren, in die zin dat er ook zo snel mogelijk jobs mee moeten worden gecreëerd. Die lastenverlagingen moet wel gaan naar sectoren waar de productiviteit en de lonen lager zijn en de competitiviteit onder druk staat. Dat is dus niet de ICT of de farma. Het gaat om de productiebedrijven die we aan het wegjagen zijn.”

Is een indexsprong taboe in een regering waarvan de sp.a deel uitmaakt?

TOBBACK. “Uiteraard. Read my lips: het automatisch indexmechanisme blijft bestaan, zowel voor de lonen als voor de uitkeringen.”

Maar holt u het mechanisme zelf niet uit met de hervorming van de index en de aanpassing van de indexkorf?

TOBBACK. “Neen. De index is een systeem dat de lonen doet stijgen als de prijzen omhoog gaan. Dat vermijdt dat je elke dag armer wordt. Het heeft één zwakte: als een beleid wordt gevoerd dat niets doet aan de inflatie. Dan krijg je de eerste- en tweederonde-effecten waarbij prijzen stijgen, gevolgd door loonsverhogingen en door nieuwe prijsstijgingen. Ik heb de voorbije jaren veel moeten horen over de tweederonde-effecten. Wel, we hebben de eersteronde-effecten gestopt. Het probleem van onze uit de hand lopende loonkosten werd veroorzaakt door de grote bepalende factor van de index: de energie- en grondstoffenprijzen, die bij ons sneller stegen dan in onze buurlanden. Dat deed via de index de loonkosten sterk toenemen. De sp.a is altijd consequent geweest: de index moet behouden blijven, maar we moeten wel iets doen aan de inflatie als die 2 procent hoger ligt dan in de buurlanden.

“Johan Vande Lanotte heeft de prijzen van energie en telecom aangepakt en daardoor is de inflatie gezakt en is er geen indexprobleem meer. Maar als de grondstoffen- en de energieprijzen in heel Europa stijgen, dan zijn de Belgen straks nog altijd beschermd door het automatische mechanisme.”

U hebt zelf voorgesteld de btw op energie te verlagen. Open Vld heeft toen wel gezegd dat dat een uitgestelde indexsprong is.

TOBBACK. “Als Alexander De Croo dat moest zeggen als troost om een socialistische maatregel door te voeren, dan is dat hem gegund.”

Hoe kijkt u aan tegen het succes van PTB/PvdA in de peilingen?

TOBBACK. “Het is al een tijdje duidelijk dat er voor de PTB in Wallonië een kiezerspubliek is. Maar de PvdA raakt in Vlaanderen maar niet van de grond, ook al wordt Peter Mertens al twee jaar in alle mogelijke media opgevoerd. Zij die hopen dat de PvdA zal scoren om ons pijn te doen, bevinden zich niet aan de linkerzijde en willen vooral dat de sp.a stemmen verliest.”

Leest u Thomas Piketty, de econoom die in zijn boek Capital waarschuwt voor de toenemende financiële ongelijkheid?

TOBBACK. “Ik moet het nog lezen. Maar de sp. a laat zich inspireren door zijn analyses. Hij ziet een nieuwe golf van technologische evoluties waarbij rijkdom geconcentreerd raakt bij een kleine groep. Hij heeft gelijk als hij stelt dat te veel ongelijkheid niet werkt. Tenzij je Saudi-Arabië bent met gigantische fortuinen in de grond of China met honderden miljoenen landbouwers die voor een appel en ei in de stad uit de armoede proberen te komen. Ongelijkheid leidt tot protestreacties en wordt een rem op de economische groei. Hier zitten we goed. België is het enige land waar de ongelijkheid de voorbije jaren niet is toegenomen. Daarom moeten die ambetante socialisten in de regering blijven zitten.”

ALAIN MOUTON

“In 2015 of 2016 een evenwicht halen, is sociaal onverantwoord”