Jean-Luc Dehaene en Herman Daems hebben net samen geluncht als Trends mag aanschuiven voor dessert, koffie en een dubbelinterview met de nieuwe voorzitters in Belgisch grootbankenland. "De kwalificatie nieuwe voorzitter is niet onbelangrijk, omdat we de geschiedenis voordien ook maar van buitenaf beleefd hebben. Voor een aantal van uw vragen maakt dat een verschil", maakt Jean-Luc Dehaene in zijn eigen stijl duidelijk.
...

Jean-Luc Dehaene en Herman Daems hebben net samen geluncht als Trends mag aanschuiven voor dessert, koffie en een dubbelinterview met de nieuwe voorzitters in Belgisch grootbankenland. "De kwalificatie nieuwe voorzitter is niet onbelangrijk, omdat we de geschiedenis voordien ook maar van buitenaf beleefd hebben. Voor een aantal van uw vragen maakt dat een verschil", maakt Jean-Luc Dehaene in zijn eigen stijl duidelijk. Herman Daems kwam in mei aan boord als voorzitter van BNP Paribas Fortis. Daems moet borg staan voor de 'Belgische verankering' van de bank die voor 75 procent in handen is van BNP Paribas, en vormt een tandem met CEO Jean-Laurent Bonnafé. Jean-Luc Dehaene nam al in oktober van vorig jaar plaats op de voorzitterstoel van Dexia, maar ook hij is uitgestuurd als de sterke Belgische man die moet waken over de Belgische belangen bij de Frans-Belgische groep. Dehaene vormt een tandem met een Franse CEO, Pierre Mariani. De setting is gelijkaardig, maar de prioriteiten van beide voorzitters zijn verschillend. In de agenda van Herman Daems staat met stip de integratie van de bank in BNP Paribas en de herpositionering op de Belgische markt. Dehaene van zijn kant moet eerst nog hard timmeren aan een afgeslankt en duurzamer businessplan, zodat aan Europa bewezen kan worden dat de groep zonder staatswaarborgen verder kan. En aan het eind van de dag zijn beide heren natuurlijk ook concurrenten van elkaar. Gelukkig maar, horen we u als bedrijfsleider of klant zeggen. HERMAN DAEMS. "Volgens de statistieken daalt het totale volume aan kredieten niet. Er zijn niet meer afgewezen kredietdossiers dan voorheen. Er is wel een dalende vraag naar kredieten, en dat is logisch. Een terugval in de economische activiteit leidt onvermijdelijk tot een daling van de investeringen." JEAN-LUC DEHAENE. "Dexia heeft de kredietverlening aan de gemeenten op peil gehouden. Wel is het logisch dat er in een recessieperiode altijd strakker toegezien wordt op waarborgen. Men dekt zich beter in. En de kostprijs is wat verhoogd, maar dat komt omdat de banken hun kosten moeten doorrekenen. Dexia verrekent ook de kosten van de staatswaarborg, zo niet zou men ons ervan kunnen beschuldigen de concurrentie te vervalsen. Het geld is dus niet beschikbaar tegen dezelfde voorwaarden als voor de crisis, maar het is er wel." DAEMS. "Sommige van die horrorverhalen zijn fel overdreven. Ik heb bepaalde verhalen zelf laten uitzoeken en checken, en dan blijken die dossiers toch enigszins anders te zijn dan wat mij tussen pot en pint verteld werd." DEHAENE. "Ik heb net dezelfde ervaring. Mensen komen al eens klagen. Ik geef dat dan door en vraag om feedback. Daaruit leer ik dat men heel vaak de omweg via de voorzitter maakt om normale voorwaarden te omzeilen." DAEMS. "Je mag ook niet vergeten dat we uit een periode komen waarin krediet zeer goedkoop was." DEHAENE. "Absoluut. Zoals de aandeelhouders gewend waren aan hun dividend, dachten de bedrijven dat ze overal en altijd aan goedkoop geld konden geraken. Nu zit de kredietverlening opnieuw in een normaal kader. Daar zal men moeten mee leven." DEHAENE. ( fel) "Neen! Er is even veel concurrentie als voor de crisis. Wat wel veranderd is, is dat men teruggekomen is van het risicovol bankieren van voor de crisis naar het klassieke bankieren met een normale risico- en kostprijsberekening. Dat was na de technologiecrisis in 2000 niet anders." DAEMS. "In bepaalde risicosectoren, zoals de horeca of de kleinhandel, is het nooit eenvoudig geweest. En zeker nu heerst een grote onzekerheid over de prestaties van de economie in de eerstkomende twee tot drie jaren, en net die jaren zijn cruciaal voor het aangaan van een krediet. Ik kan me perfect voorstellen dat zich daar problemen voordoen." "Sommige kleine ondernemingen hebben zich gefinancierd met kaskredieten, en het klopt dat die tarieven stijgen. Maar men moet beseffen dat kaskredieten voor een bank niet het optimale financieringsinstrument zijn. Geld dat je zomaar kunt opvragen is voor een bank eigenlijk behoorlijk angstaanjagend. Dat daar remmen ingebouwd worden, lijkt mij niet meer dan logisch. De kleine ondernemingen zouden zorgvuldiger moeten nadenken over de manier waarop zij zich financieren." "Het contact met de zelfstandigen is de jongste drie jaar moeilijker verlopen omdat de banken alles ondergebracht hadden in gespecialiseerde bedrijvencentra, waar de kleine ondernemingen eigenlijk niet terecht konden. Het lijkt me duidelijk dat we terug moeten naar het relatiebankieren." DEHAENE. "Dit is zo'n vraag waar wij als nieuwe voorzitters gemakkelijker praten hebben. Het is evident dat de banken op een gegeven moment probeerden de producten te verkopen waarop ze de grootste commissie hadden in plaats van de producten waarmee de klant het best bediend werd, onder meer onder druk van de bonuscultuur. Sommige bedrijven kregen van hun bank het advies in CDO's te investeren... Tja, het kan dan bijna niet anders dat de bank daar even veel of meer mee gediend was dan de klant. Op een gegeven moment stond de klant in de banksector niet meer centraal. Dat kunnen we achteraf wel zeggen." DEHAENE. "Dat is de harde leerschool die aandeelhouders moeten doorlopen. De aandeelhouders van de banken hebben tussen 2000 en 2008 gouden jaren meegemaakt. Ze hebben misschien ook gedacht dat dit mooie liedje bleef duren. Maar nu moeten ze zich aanpassen aan een nieuwe realiteit. Iedereen zal ermee moeten leren leven dat het rendement van een 'normale' bank met één cijfer en niet langer met twee cijfers wordt geschreven." DAEMS. "Tussen 2000 en 2008 oogde vooral de winstgroei spectaculair. Wij beweren nu niet dat een bank geen winst meer kan of gaat maken. Maar de forse toenames van de winst waren het gevolg van het opblazen van de balans en het opstapelen van extra risico's, en dat is niet voor herhaling vatbaar." DEHAENE. "In de marktzalen deden de banken bovendien aan trading voor eigen rekening. Als het goed gaat, genereer je op die manier een winst die je nooit uit normale bankactiviteiten kunt halen. Maar de dag dat de mot erin zit, slaat dat over op de hele bank. Daarom hebben wij bij Dexia de tradingactiviteit ingekrompen. Het aantal traders is verminderd van 450 tot 150. Waarmee je dus een belangrijke winstbron laat vallen." DEHAENE. "Dat is geen hypothetische maar een speculatieve vraag. Wij zitten hier slechts doordat de banken in zwaar weer zijn geraakt. Geen kat zou mij gehaald hebben in een periode dat het goed ging." ( bulderlach, algemene hilariteit rond de tafel) DEHAENE. "Dexia heeft Franse en Belgische aandeelhouders, een Belgische voorzitter en een Franse CEO. Pierre Mariani is een echte bankier - iets wat in het verleden misschien een beetje ontbrak bij Dexia. Ik kan alleen maar vaststellen dat we als een team functioneren. Er is geen sprake van een Franse agenda. Dexia wordt als groep vanuit België geleid. Er wordt niet in Frankrijk beslist wat hier kan en niet kan. Natuurlijk, je moet het groepsdenken in de geledingen slijpen, wat niet altijd gemakkelijk is omdat de ene vrij snel denkt dat de andere meer ontzien wordt. "We beseffen bij Dexia dat we hier enkel samen uit kunnen geraken. Dexia kampte met een liquiditeitsprobleem. Het had te veel belegd en uitgeleend op lange termijn en had dat te veel gefinancierd op korte termijn. We bouwen nu onze obligatieportefeuille af, maar dat kun je niet op één dag. Ik vermoed dat we nog drie tot vier jaar voorzichtig zullen moeten opereren om deze hypotheek weg te werken. Pas als we daar uitgeraken en als we weer zonder staatswaarborg kunnen werken, kunnen we beginnen te discussiëren over de lange termijn. Vooraleer we zover staan, is het onze ambitie om hier met Dexia als één geheel uit te geraken. Een scheiding van de bank in volle crisis zou heel veel energie gevraagd en misschien het einde van Dexia betekend hebben. Vandaar onze prioriteit om eerst de boel recht te trekken, wat een afslanking van de activiteiten en een terugtrekking op onze basisperimeter impliceert. Daarom heb ik vandaag geen last van Franse druk - laat staan van dictaten van president Nicolas Sarkozy." DAEMS. "Bij BNP Paribas is het verhaal anders. Ik weet dat het populair is om over 'de Fransen' te spreken, maar in wezen is BNP Paribas een Europese instelling met activiteiten in Frankrijk, Italië, België, Luxemburg. Vanuit België bewerken wij Polen en Turkije. Het gaat om een Europees functionerende bank, waarin België bijdraagt tot de groepsontwikkeling. Dat lijkt te lukken. Belangrijk is dat wij als Belgische bank aansluiting krijgen bij een Europees netwerk. Vervallen in een verhaal van 'local for locals' zou de grootste stommiteit zijn die BNP Paribas Fortis kan maken. Met een 'domestic bank' is de Belgische economie niet geholpen. Die vraagt vooral om een doorgeefluik naar de wereldeconomie." "En ik wil met dikke stift onderstrepen dat de beslissingen over Belgische kredietdossiers in België genomen worden. Ook de export- en projectfinanciering wordt vanuit België gedreven. DEHAENE. "Hoe minder ik daarover zeg, hoe beter het gaat." DEHAENE. "Hoe minder ik zeg, hoe beter het gaat. Die onderhandelingen voer je niet op de publieke tribune. En ik vraag me soms eerlijk gezegd af waar de lekken vandaan komen en wie er belang bij heeft de discussie publiek te voeren." DAEMS. "Ja, maar je moet de volgorde juist hebben. BNP Paribas heeft Fortis Bank overgenomen nog voor ze staatssteun kregen. En bovendien: Europa heeft die overname formeel goedgekeurd. Intussen heeft BNP Paribas de Franse staatssteun ook al terugbetaald. DEHAENE. "Nu verschillen we van mening, Herman, en kan ik zeggen wat jij niet kunt zeggen. Het is inderdaad eigenaardig dat Frankrijk massaal zijn banken heeft ondersteund, maar dat de Commissie daar niet is tussenbeide gekomen, met als motivatie dat het om een regeling ging waar alle Franse banken gebruik van konden maken. Dat dit de Europese marktwerking kon verstoren, bleek dus van ondergeschikt belang voor Europa. Het is duidelijk dat Fortis al de grootste was op de Belgische markt, en afhangende van de beperkingen die wij opgelegd krijgen en BNP Paribas Fortis niet heeft gekregen, kun je inderdaad een scheeftrekking van de markt krijgen. België is uiteindelijk een kleine markt met een al beperkte concurrentie. DAEMS. "We mogen het beeld niet ontwikkelen dat BNP Paribas Fortis hier de enige sterke bank is en dat de rest niet meespeelt. We hebben ongeveer 27 procent van de markt in handen. Dat kun je moeilijk een dominante positie noemen, zeker als het nummer 2 en 3 daar niet ver achter zitten. DEHAENE. "Mijn punt gaat meer over de vuurkracht en financieringsmogelijkheden die de ene heeft, en de beperkingen die de anderen opgelegd krijgen." DEHAENE. "Dit is geen interview met mevrouw Kroes, hé. ( lacht) Maar let op, volgens het boekje kan je dat beleid nog uitleggen. En ik heb die discussie ook nog gevoerd met Karel Van Miert over de luchtvaartmaatschappijen. Van Miert probeerde Europese concurrentie te organiseren, terwijl ik argumenteerde dat de concurrentie zich op wereldschaal afspeelde. Als we de Europese luchtvaartmaatschappijen te veel aan banden zouden leggen, dan zouden we op wereldvlak de rekening gepresenteerd krijgen. Ook in concurrentiebeleid moet je overwegen vanuit welk kader je vertrekt." DAEMS. "Er is ruimte om de Europese beleidsdomeinen, zoals het monetaire beleid, het concurrentiebeleid, of de interne markt regulering, beter op elkaar af te stemmen. Ik zou willen pleiten voor een totaalvisie. Hoe gaat het Europese bankwezen er op termijn uitzien? Die visie mis ik nu." DEHAENE. "Ik zet opnieuw mijn politieke pet op. We zullen moeten evalueren hoe de Europese monetaire unie gefunctioneerd heeft in deze crisisperiode. Duidelijk is dat de Europese Centrale Bank (ECB) een buitengewone rol heeft gespeeld, maar de positie van de ECB is, hoewel het anders schijnt, verschillend van die van de Amerikaanse centrale bank (Fed). De ECB heeft geen regering tegenover zich, en kan daarom niet de kapitaalmiddelen mobiliseren om banken te ondersteunen zoals de Fed dat kan. Daardoor moeten de nationale overheden in Europa inspringen om de banken te ondersteunen. De muntunie zit nog in een groeiproces, en op een bepaald moment moet je de nodige stappen nemen om dat proces niet te laten stilvallen." DEHAENE. "Bind die dossiers niet aan elkaar. Nu het Verdrag van Lissabon in werking kan treden, is er een periode van 10 tot 15 jaar nodig om dat te implementeren. Na grote institutionele hervormingen is er altijd een langere periode van relatieve rust nodig. Het heeft nu geen enkele zin een volgende grote stap te doen. Maar ik ben ervan overtuigd dat in de volgende vijftien jaar het debat over de financiering van de Europese Unie niet langer te ontlopen valt. DAEMS. "Er lopen verschillende beestjes rond in de sector. Ik ga niet akkoord met de economen die pleiten om terug te keren naar banken die zich alleen met het pure bankieren mogen bezighouden. Nu kunnen we wel zeggen dat die gestructureerde producten fout waren, maar we zullen die producten nodig blijven hebben. De farmaceutische sector ontwikkelt soms ook een verkeerd product, maar geneesmiddelen blijven altijd nodig. DEHAENE. "Wie heeft dat ooit geloofd? Brussel is het politieke hart van Europa, wat ook veel activiteiten en welvaart aantrekt. Maar een financieel centrum? Brussel is dat nooit geweest. Dat kan hoogstens een strijd zijn tussen Londen en Frankfurt. Ik stel vast dat Londen erin geslaagd is om van buiten de euro het grootste centrum te blijven. Maar ik stel ook vast dat de Britse economie zwaar afziet omdat ze te eenzijdig is toegespitst op financiële dienstverlening." DEHAENE. "En wij zijn nu de brokken aan het opruimen van deze grootheidswaanzin." DEHAENE. "Wilt u uw vergelijkingen verzorgen? Het is niet omdat je vergelijkt, dat je gelijk hebt. Ik spreek alleen voor Dexia. Onze slogan was inderdaad dat we de wereldwijde financier waren van de lokale besturen. Het onevenwicht in onze financiering vindt daar zijn oorsprong, want heel dat model rustte op de veronderstelling dat er altijd voldoende liquiditeit op de geldmarkten was en dat Dexia zich daar dus altijd kon financieren. De crisis heeft het tegendeel bewezen. Ik moet nu het puin ruimen van die luchtkastelen op de buitenlandse markten. Je moet dus goed weten wat je kunt en wat niet. "En omdat u toch begint over het WK voetbal. Af en toe moet een land ook zijn ambitie durven te tonen. Als dat verstandig aangepakt wordt, kan dat op lange termijn vruchten afwerpen. Barcelona en Catalonië hebben zich opgetrokken aan de Olympische spelen van 1992. Laat ons dus minstens een sterk dossier, met goede stadions, indienen. En als we het niet halen, zullen we ondertussen wel onze voetbalstadions gebouwd hebben. DAEMS. "Voordien werd er ook al een verzekeringspremie betaald voor de garantie op de spaardeposito's. Maar zoals zo vaak in verzekeringszaken: hoe groter de vijver, hoe beter de afdekking van de risico's. Laat ons dus streven naar een Europees depositogarantiesysteem. DEHAENE. "Ideaal is een Europees fonds. Maar we moeten er minstens voor zorgen dat vandaag de nationale fondsen overal op dezelfde manier worden gevuld. Bovendien, als we dat een verzekeringspremie noemen, dan zijn dat kosten voor mij, hé." DEHAENE. "Ah ja. Ik vraag mij af waar een bedrijf mee bezig is als het zijn verzekeringskosten niet doorrekent." DEHAENE. "En wie betaalt de factuur als de overheid tussenbeide moet komen? Het probleem van dit systeem is er een van moral hazard. Als de banken weten dat er een dekking is, dan kan hen dat aanzetten tot nieuw risicogedrag. Dat moet men goed onder controle houden, en dat moet op grote schaal gebeuren. Het is mijn dada, maar alle grote uitdagingen van vandaag vinden niet hun oorsprong in de nationale economie, maar in de globalisering. Maar ook de globalisering vraagt regels. De theorie dat de markt alles regelt, geldt ook daar niet. De rol van pakweg het Internationaal Muntfonds of de Wereldhandelsorganisatie zal sterker worden. Dat is de enige manier om orde te brengen in de globalisering. Terugschroeven gaat niet. DAEMS. "De crisis heeft aangetoond dat een volledig zelfregulerend systeem niet goed is voor de markteconomie. Dit is geen pleidooi om de marktwerking af te schaffen, integendeel. Maar er is een duidelijker toezicht en regelgevend kader nodig. Dat ging verloren de jongste 10 jaar." DAEMS. "De toekomst zal dat uitwijzen. We zijn op weg om er opnieuw een goede bank van te maken. Maar stellen dat BNP Paribas hier spotgoedkoop Fortis Bank heeft overgenomen, dat is vrij populistisch uitgedrukt." DAEMS. "Och. Je moet het op dat moment zien. België had al een enorme inspanning gedaan in die crisisweken. De Nationale Bank was ook op grote schaal tussenbeide gekomen. Hoe veel meer risico's kon dit land nemen?" DEHAENE. "Ik zou er ook de stap ervoor bij nemen. Ooit zal men de rol en de motivering van Nederland moeten bekijken. De geschiedenis heeft haar rechten." Door Patrick Claerhout en Daan Killemaes"Op een gegeven moment stond de klant in de banksector niet meer centraal. Dat kunnen we achteraf wel zeggen" Jean-Luc Dehaene "De stelling dat BNP Paribas hier spotgoedkoop Fortis Bank heeft overgenomen, is vrij populistisch" Herman Daems