“We zullen met Antwerpen en Leuven voetballen in de Champions League”

In Nederland wordt steen en been geklaagd over de kwaliteit van het universitair onderwijs. Wordt ook op de Vlaamse campussen middelmatigheid de norm? Het academische duo Patrick Van Cayseele en Bruno De Borger bijt van zich af. “We hoeven niet onder te doen voor de top-20 van de Amerikaanse universiteiten, maar er is helaas geen geld om onze knappe koppen te houden.”

“Steeds luider klinken de klachten over het universitaire klimaat in Nederland,” kopte het NRC Handelsblad vorige maand in een fors weekenddossier van elf bladzijden. “Anti-intellectualisme, bureaucratie en ongeïnteresseerde studenten” zijn volgens de kwaliteitskrant schering en inslag boven de Moerdijk. Hoe zit het met onze Vlaamse universiteiten? Is ook hier middelmatigheid de norm? Heeft het Vlaamse onderwijs geen top, een breed middenlijf en brede sokkel?

Daarover stuurden we een rist kritische vragen naar professor Patrick Van Cayseele, voorzitter van het departement Economische Wetenschappen van de KU Leuven. “Gezien de teneur van uw vragen heeft het weinig zin om deel te nemen aan een vraaggesprek,” kregen we prompt per e-mail terug. Tien feiten moesten volgens hem het tegendeel bewijzen: Europese rankings binnen de top-20, talrijke publicaties in de A-tijdschriften en zelfs in de blue ribbons, tenure track-aanbiedingen in universiteiten als Berkeley, Singapore en London School of Economics, en een netto-export van doctoraten naar Nederlandse universiteiten.

“Exporteert het Vlaamse bedrijfsleven ook zo sterk naar Nederland? Als we talent zat hebben waaruit buitenlandse topuniversiteiten vissen, kunnen we zo slecht niet zijn,” aldus Van Cayseele. “Maar als u al het bovenstaande aanhaalt, garandeer ik u dat binnen de kortste keren een gefrustreerde die dit onderzoeksklimaat helaas niet mocht meemaken, begint te roepen dat we ons als universiteit veel te elitair opstellen.”

Stof genoeg voor een debat, zo vonden we. Trends kreeg de economist uiteindelijk zo ver toch de handschoen op te nemen, samen met zijn vakgenoot Bruno De Borger van de Universiteit Anwerpen. Het duo zet zich krachtig af tegen de pessimisten en onheilsprofeten die beweren dat onze Vlaamse universiteiten de internationale concurrentie met grote spelers als een Harvard of een Chicago University niet aan kunnen. “Maar ik geef u volmondig gelijk dat we dit realiseren met ontzaglijk weinig middelen, amper een fractie van de subsidies die directe handelspartners per capita ontvangen. Laten we er constructief over praten,” zei Van Cayseele. Vooruit dan maar.

TRENDS. U hebt beiden ervaring gekweekt met Amerikaanse universiteiten. Kunnen we zeggen dat er op het vlak van onderwijs en onderzoek een kloof bestaat tussen Vlaanderen en de VS?

BRUNO DE BORGER (UNIVERSITEIT ANTWERPEN). “Ik denk dat het resultaat voor Europa positief uitvalt wanneer we de opleidingen op het undergraduate niveau (de kandidaturen) vergelijken met die in de Verenigde Staten. Bij ons hebben ze een aanzienlijk hogere kwaliteit dan die in de VS. De balans komt gelijk of helt zelfs over naar Amerika wanneer we het graduate niveau onder de loep nemen, al is dat geen algemene regel. De topuniversiteiten in de VS scoren op undergraduate niveau wat technische kennis betreft in vakken als statistiek en wiskunde tamelijk laag. In de licenties halen ze die achterstand zeer snel in. Maar opnieuw: wat onderwijs betreft, denk ik dat Europa in het algemeen en Vlaanderen in het bijzonder goed scoort.”

PATRICK VAN CAYSEELE (KU LEUVEN). “Dat klopt. Maar daar komt ook bij dat wij in Vlaanderen op het undergraduate niveau bijna altijd zelf les geven, terwijl in de VS de doctoraatsstudenten doceren. Als bewijs van ons hoge niveau: onze laatste doctors kregen aanbiedingen in universiteiten als Berkeley en de London School of Economics. Mensen met een doctoraat in Leuven concurreren daar met de Amerikaanse Ivy League. Dat is de top-20 van Amerikaanse universiteiten. Ik zou niet zeggen dat we beter zijn dan de Ivy League, maar we kunnen er toch mee concurreren. Als ik moest kiezen tussen doctoreren in de Amerikaanse top-30 of in Leuven, dan bleef ik liever hier. De kwaliteit van onze doctoraten wordt hier ook zeer goed opgevolgd.”

Is die cursuslast een algemeen fenomeen, ook buiten de departementen economie?

DE BORGER. “Ik denk het wel, al valt er moeilijk een cijfer op te plakken. Als ik een steekproef moet nemen van de mensen die ik ken, denk ik dat in Antwerpen een gemiddelde van 8 tot 8,5 uur per week een goede weergave is. Dat is meer dan in Amerika. Maar ik denk dat de kloof met de VS zeker niet kleiner is geworden.”

Het is misschien wat simplistisch uitgedrukt, maar de universiteit wordt steeds meer getoetst aan marktconformiteit. Een rector is bijna een chief executive officer geworden.

DE BORGER. “Ik vind dat soort taal nogal sloganesk. Men spreekt van een druk van de markt. Ik vraag dan: welke markt? Is het puur de privé-sector of is het de wetenschappelijke markt? Die druk van buitenaf vind ik positief, maar pure druk van de privé-markt heeft een aantal risico’s. Onderwijs en onderzoek zijn tot op zekere hoogte toch publieke goederen. Bepaalde types van onderzoek mag je zeker niet aan de markt overlaten.”

VAN CAYSEELE. “Een bedrijf als Kodak wordt als voorbeeld beschouwd omdat de Amerikaanse CEO elk kwartaal resultaten moet laten zien, terwijl een topman van het Duitse Siemens een sterk verankerd aandeelhouderschap heeft. Hij praat af en toe met enkele bevriende bankiers en doet voor de rest drie of vier jaar zijn zin. Ik ben a priori niet tegen meer marktwerking en ik weet dat André Oosterlinck aan de KU Leuven een aantal bestuurlijke hervormingen in die richting heeft doorgevoerd.

“De professoren zouden zeer veel tijd in fundamenteel onderzoek willen steken, maar kunnen het niet door de tijd die ze stoppen in het evalueren van onderwijs en onderzoek. Ik vergelijk het met mijn twee CEO’s: die van Kodak kijkt constant in zijn achteruitkijkspiegel, terwijl de Duitser zich er niets van aantrekt en drie jaar vooruit kijkt.”

Wat bedoelt u daarmee?

VAN CAYSEELE. “Men dacht vroeger dat professoren en assistenten te weinig prikkels kregen om prestaties neer te zetten. Die prikkels werden versterkt, waardoor we vaak of continu bezig zijn met evaluaties. Ik heb zes jaar in de Onderzoeksraad van de KU Leuven gezeteld. Daar onderzoeken we per prof hoeveel promoties hij heeft begeleid, het aantal A-, B- en C-publicaties die op zijn of haar naam staan, het onderzoeksgeld dat werd aangetrokken enzovoort. Wij worden tot op het bot gescreend. Je moet de mensen aan de universiteit echter de kans geven om te doen wat voor hen in de toekomst belangrijk is. In een wereld waar alles in vraag wordt gesteld, is het natuurlijk moeilijk om iemand vijf jaar te laten freewheelen.”

Een rapport van de Onderwijsraad in Nederland stelt dat opleidingen in het hoger onderwijs die een economische meerwaarde bieden extra geld moeten krijgen. De mensen die worden afgeleverd, zijn dan beter inzetbaar. Kunt u zich daarin terugvinden?

VAN CAYSEELE. “Ja. Maar iemand die vier of vijf jaar universiteit heeft gevolgd en weinig voeling heeft gehad met onderzoek of met het bedrijfsleven mist toch iets. Je vraagt van ons dat we van een 18- à 21-jarige student iemand maken die voor het bedrijf toegevoegde waarde kan creëren. Alsjeblieft, zeg! Terwijl je voelt dat als je met hen samenwerkt tussen hun 21ste en 25ste, ze andere mensen zijn geworden. Eerlijk gezegd, de behoefte van de bedrijven ligt elders. Als een bedrijf mij contacteert voor een mogelijke opdracht, polst niemand naar een van mijn afgestudeerden. Ik zelf krijg wél de vraag hoeveel weken ik voor het bedrijf kan uittrekken. Ik denk dat dit geen verwijt is aan de kennisoverdracht, want ik geef mijn ervaring uit een bedrijfscase mee aan mijn studenten. Maar je kan een achttienjarige niet motiveren door te zeggen: ‘kom bij mij werken en je kunt via mij bij een heel pak bedrijven terecht waar ik ook voor heb gewerkt’.

Maar misschien is het wel een argument voor de ouders die de studies financieren?

VAN CAYSEELE. “Dan komen we bij een ander punt. Kunnen de Belgische universiteiten mensen dwingen om bijvoorbeeld ingenieur te worden? We zijn die keuzevrijheid in Europa zo gewend dat zoiets niet werkt.”

DE BORGER. “Een achttienjarige denkt er in de eerste plaats aan om te slagen. Zij zijn niet gevoelig voor argumenten als jobmogelijkheden. Ik vind het ook sloganesk om te spreken over die economische meerwaarde. Er is toch de training on the job? Wat een universiteit moet garanderen, is dat ze leren leren en hun training snel tot een goed einde brengen.”

Heeft de overheid gelijk als ze zegt dat onze kenniseconomie het slecht maakt en dat de universiteit stimulansen moet geven? Die kunnen ons economisch potentieel opkrikken.

DE BORGER. “Je loopt dan wel het risico dat je de opleidingen te veel richt op de noden in de overheid en de economie. Een universiteit moet mensen ook leren nadenken over problemen op lange termijn. Er zijn jammer genoeg veel bedrijven die verwachten dat ze mensen zeer snel op een post kunnen inschakelen, maar daar geloof ik niet in.”

Krijgen we door Bologna geen soort van Champions League van universiteiten? Zijn we in Vlaanderen sterk genoeg voor die top?

VAN CAYSEELE. “Ik denk van wel. Als je ziet wat de mensen van Antwerpen en Leuven aan buitenlandse universiteiten presteren, weet ik dat we in de Europese Ivy League of Champions League gaan voetballen.”

VUB-rector Benjamin van Camp vreest voor een concurrentieslag. Is hij bang voor een klassensysteem met topuniversiteiten en minder sterke instellingen?

DE BORGER. “Onder impuls van kwaliteit in onderzoek denk ik dat we ook een Champions League op het vlak van research zullen krijgen. Door de grotere concurrentie zullen bepaalde universiteiten een groter aantal onderzoeksmiddelen moeten krijgen. En daar staan de Vlaamse universiteiten niet allemaal even goed voor.”

In de VS heb je een sterke privé-inbreng bij de universiteiten, hier werken ze met beperkt overheidsgeld. Een aantal hoogleraren van de UCL pleit daarom voor een verhoging van het inschrijvingsgeld. In Groot-Brittannië vragen de scholen een verdrievoudiging van de fees.

DE BORGER. “Hier kom je natuurlijk op het terrein van de democratisering van het onderwijs. Maar ik zie toch bij managementscholen dat het inschrijvingsgeld een veelvoud van de normale inschrijvingen is. Als je in de VS kijkt naar de privé-universiteiten, halen ze hun goede resultaten dankzij hun programma’s in de licenties. En daar zijn de inschrijvingsgelden zeer hoog. Maar dan weet je ook dat je op de markt met zo’n diploma hoog zal scoren.”

Vinden jullie het een goed principe dat het aantal studenten de basis vormt voor de financiering van de universiteiten?

VAN CAYSEELE. “Ik ben daar geen voorstander van. Ik denk aan andere criteria. Als je uitgaat van een democratisch onderwijsaanbod, kan je de student een voucher geven en kan hij die subsidie meenemen.”

DE BORGER. “Ik heb begrepen dat de invloed van deze parameter in de toekomst zou afnemen en dat vind ik een goede zaak.”

U beweert ook dat als de middelbare scholen meer geld zouden krijgen, de leraars ook meer zouden moeten verdienen. En u voegt daaraan toe: wij moeten meer middelen krijgen.

VAN CAYSEELE. “Ik kan u verwijzen naar de Vlaamse Interuniversitaire Raad, die de subsidie per student in Europa in kaart heeft gebracht. Blijkt dat die in Nederland veel hoger ligt. Onze salarissen zijn minder en minder competitief. In België heeft men gemeend dat de middelbare scholen meer geld moesten krijgen en dat de leraars daar een loonsverhoging verdienden. Vermoedelijk omdat ze beter gesyndiceerd zijn dan wij.”

Jullie hebben contacten met studenten van verschillende niveaus. Merken jullie een evolutie in kwaliteit?

DE BORGER. “Ik merk wel dat de parate kennis van bijvoorbeeld wiskunde een beetje achteruitgaat. Maar afgezien daarvan kan je een eventuele nivellering ook verklaren door de democratisering. Er gaan nu eenmaal meer mensen dan vroeger naar de universiteit. Ik merk ook dat de taak van de leraars in het middelbaar onderwijs verandert. Die moeten meer en meer administratieve taken op zich nemen.”

VAN CAYSEELE. “Maar dat wordt aan een universiteit ook van ons verlangd. Het evalueren, managen en vergaderen kost mij een of twee dagen per week. Wij werken met veertien tot zeventien voltijdse professoren en daar komen vijftig tot zestig assistenten bij. Ik run een KMO met zestig mensen. Bovendien schrijven wij om de twee à drie jaar een strategisch plan voor de komende drie jaar.”

Mensen vertrekken van hier naar het buitenland. U verwijst naar de braindrain om aan te tonen dat die mensen bekwaam zijn, maar intussen zijn ze wel weg. Hoe kunnen we ze houden?

DE BORGER. “Als je goede doctoraten aflevert, kan je om budgettaire redenen die mensen niet behouden. Er is de laatste jaren wel een toename van mobiliteit tussen universiteiten, maar een universiteit kan nog altijd niet op korte termijn een aantal posities zomaar invullen en gaan rekruteren op de internationale markt.”

Hoe leeft een universiteit met de spanning tussen egalitarisme en elitarisme?

VAN CAYSEELE. “In Frankrijk heb je de twee en ze zijn gepolariseerd. Ik denk dat de Vlaamse universiteiten de taken vervullen vanuit een maatschappelijke visie. Maar dat zal ook een onderwerp van pan-Europese concurrentie meemaken. De KU Leuven zal beide doen: we zullen in de topklasse spelen en via de associaties de bredere massa aanspreken. Dat is volgens mij ook de bedoeling van Oosterlinck geweest met die associaties.”

Jullie hebben beiden gewerkt in het buitenland. Waarom zijn jullie er niet gebleven?

DE BORGER. “Geld vind ik belangrijk, maar wat me ervan weerhoudt om terug naar het buitenland te vertrekken, is werkvoldoening. Ik waardeer hier vooral de grote vrijheid die je ondanks alles hebt.”

VAN CAYSEELE. “Die grote vrijheid is inderdaad een belangrijke troefkaart. En zolang bedrijven zoals Telefónica me om advies blijven vragen in hun dispuut met de Spaanse mededingingsautoriteiten, wegen die loonverschillen met het buitenland niet zo zwaar door ( glimlacht).”Alain Mouton Piet Depuydt alain.mouton@trends.be

Alain Mouton – Piet Depuydt

“De markt vraagt van ons dat we van

een 18- à 21-jarige student iemand maken die voor de bedrijven toegevoegde

waarde kan creëren. Alsjeblieft, zeg!”