“Onze politici vluchten voor het thema van de toekomst: immigratie”

Waarom ontwijken de Belgische politici het thema werk en migratie, nochtans politiek en economisch essentieel? Is Duitsland opnieuw de voorhoede van de Europese Unie? En wat met de raketten van Vladimir Poetin? André Leysen werd tachtig en is intellectueel nog bijzonder vitaal. Een bijwijlen testamentair gesprek.

Op maandag 11 juni werd André Leysen tachtig. Internet is zijn Grote Bibliotheek en in een handomdraai vindt hij zijn vrije tribunes uit de Duitse kranten terug. Om twaalf uur ‘s nachts leest hij op het scherm de dagbladen van de oosterburen. De hechte familie, de groene hagen, plantsoenen en de vogelzang van de chique wijk De Brandt in Antwerpen zijn balsem voor zijn raspende observaties. “Ik liet het laatste kopstukkendebat voor wat het was,” zegt Leysen. “Dat type van discussie ontgoochelt mij. Onze werkelijke toekomst wordt daar veronachtzaamd. Over migratie, economie, ecologie, internationale politiek wordt amper gesproken en dan nog met de meest kortzichtige opties. Ook de fantasievolle houding van de Wetstraat tegenover de begroting kan niet. Om het evenwicht te bereiken, verkocht de regering overheidsgebouwen en huurde ze die tegen hoge sommen terug. De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling tikte de Belgische regering daarover terecht op de vingers. In het bedrijfsleven zou ik met zulke chief financial officers niet willen werken. Ik erger me ook mateloos aan het populisme van politici die onnozel doen in tv-shows.”

TRENDS. U bent ontgoocheld over de Belgische politiek?

André LEYSEN. “Altijd heb ik een grote belangstelling gehad voor de publieke zaak. Ik ben ooit gevraagd om politiek actief te zijn, hoewel, ik zou daarvoor te weinig geduld hebben. Ik wil snel resultaten zien. Als België in nood had gezeten, had ik ja geantwoord. Maar het was onnodig. Ik houd mij vandaag veel meer bezig met de Duitse dan de Belgische politiek. In Duitsland worden de zaken ernstiger en consequenter aangepakt.”

België is met zijn ruimhartige sociale beleid een magneet voor immigranten. Een goede zaak?

LEYSEN. “Wij willen bepaalde jobs niet meer uitoefenen, dus moet je buitenlandse arbeidskrachten aantrekken. Dat zint de bevolking dan weer niet. Om te beginnen moet de controle van de werklozen verscherpt worden. Onze ruime welvaartsstaat is een magneet voor alle soorten mensen, geschikte en minder geschikte. Vroeger stuurden jonge Marokkanen een telegram naar hun moeder met de boodschap ‘ik heb werk gevonden’, nu sturen ze het telegram ‘ik heb een sociale bijdrage of werkloosheidsvergoeding gevonden’. Dat kunnen we niet blijven betalen. Het probleem van de toekomst is een tekort aan werkkrachten, niet een overschot. Problematisch is het onevenwicht tussen de gevraagde talenten en het aanbod. Van Tanger tot Iran wonen 300 miljoen mensen en dat zijn er 600 miljoen in 2040. Je kunt aan de Spaanse kust niet op elke kilometer tien guardia civils zetten. Dat zijn Mexicaanse toestanden. Je moet de welvaart stabiliseren in de Europese Unie en zorgen dat de welvaart in het zuiden stijgt. Door de groei van India en China krijgt Afrika belangrijke stimulansen. We moeten ons ervan bewust zijn dat ons probleem een van de ongeschoolde arbeidskrachten zal zijn.”

In de voorbije kiescampagne was dit geen hoofdthema.

LEYSEN. “Absoluut, van immigratie als centraal thema loopt elke beleidsmaker weg. We willen groots doen en zeggen: wij zijn solidair. Ja, we zijn solidair zolang een ander het betaalt. Een politicus in een parlementaire democratie moet beloften voor de korte termijn doen of uitvoeren om verkozen te worden. Hij kan zich amper bezighouden met de problemen op lange termijn. De economie denkt op de lange termijn en de politiek denkt op een kortere termijn.”

Kan de Europese Unie de VS en Azië bijbenen?

LEYSEN. “De ontwikkeling van de euro tot een internationale reservemunt zal Europa een belangrijke positie geven. Het continent moet de functie spelen van Hellas tegenover Rome, niet enkel cultureel maar ook door economische activiteiten te ontwikkelen. Europa symboliseert de geestelijke inspiratie, de menselijkheid in de wereld. Wij kunnen dat beter doen dan de Amerikanen en de Aziaten.”

Het Amerikaanse ondernemingsmodel rukt op in Europa. Ook in Duitsland wordt het sterker.

LEYSEN. “Tussen de twee systemen die de minst slechte zijn, namelijk het pure kapitalisme en het socialere Rijnlandmodel, zal de wedijver toenemen. Het pure kapitalisme is efficiënt en hard. Het Rijnlandmodel heeft als gebrek dat het uitgaat van de gedachte dat mensen solidair zijn. Dat klopt wel bij grote rampen, maar niet in het dagelijkse leven, want daar probeert iedereen eerst aan zichzelf te denken. Het sociale marktsysteem is het beste systeem als je ideale mensen hebt. Het Amerikaanse systeem zal water in de wijn moeten doen, net als het Rijnlandmodel. Het is absurd dat een bedrijfsleider (zoals dat in Duitsland het geval is) de toestemming moet vragen van de vakbond om verkozen te worden. Dat leidt tot confrontatie en misbruiken. Hij geeft dan nadien aan de vakbonden faveurtjes die onethisch zijn.”

Wordt Duitsland opnieuw dé motor van Europa?

LEYSEN. “Ik heb 49 jaar ervaring met pessimistische Duitsers en geen ervaring met de laatste twaalf maanden, waarin optimistische Duitsers de overhand halen. De Duitsers zijn twijfelaars: alles moet grondig bestudeerd worden. Er zit een trek in die neigt naar pessimisme en ze zoeken ook steeds naar de schuldigen van problemen. Ik zeg hen altijd: ik word betaald om oplossingen te vinden en niet om schuldigen aan te wijzen. De Duitsers hebben wel geweldige troeven in handen door de globalisering. De wereld moet uitgerust worden met machines en daarin is het zuiden van Duitsland kampioen. Ik ken een fabrikant met duizenden werknemers die alleen schroeven maakt. Duitsland zal een sterke positie handhaven in Europa, het optimisme van nu heb ik nog nooit meegemaakt. Door de globalisering moet iedereen van iedereen iets hebben. Ik ken dat van vroeger uit de scheepvaart. Wij verscheepten fabrieken naar de Perzische Golf en men zei: je bent onze broodwinning aan het verhuizen. Dat is niet waar. De mensen die de fabrieken kochten, hadden later weer andere producten of diensten van ons nodig voor hun uitbreiding. In China kan je alles verkopen wat je wilt en het land groeit met een bewonderenswaardige snelheid. Die vraag doet de economie in het Westen geweldig floreren.”

Begrijpt u de veldslag in Rostock?

LEYSEN. “De antiglobalisten in Rostock en Heiligendamm weten niet waar ze het over hebben en betogen tegen het geluk van de bevolking. De Duitsers hebben de fout begaan door te zeggen: wij gaan ons zo goed uitrusten dat niemand door deze muur van staal kan. Dan lok je rebellen van over de hele wereld die zich uitleven door alles kapot te slaan.”

Vreest u dat dit opnieuw kan uitmonden in extremisme à la Rote Armee Fraktion?

LEYSEN. “Duitsers zijn theoretici. Altijd zijn er mensen die geloven dat de wereld tegen hun beginselen is.”

En Rusland?

LEYSEN. “Rusland is een probleem. Het heeft een goed opgeleide bevolking (een van de weinige positieve elementen van het communistische regime) en grondstoffen, en het is groot en machtig. De Amerikanen willen nu aan hun voordeur een raketschild. Onze oostgrens is niet goed gedefinieerd: eigenlijk hoort Oekraïne bij de Europese Unie. Als je daarover spreekt, worden de Russen heel zenuwachtig. Het rijk dat Peter de Grote opbouwde is door Michail Gorbatsjov in twee jaar tijd geliquideerd. Daarom haten de Russen Gorbatsjov: hij kwetste hun imperiale gevoelens. De drang naar het oud-Russische rijk zal terugkomen en dan is de eenheid van de Europese Unie zeer noodzakelijk.”

Begrijpt u de houding van Vladimir Poetin tegenover de Europese Unie en Amerika?

LEYSEN. “Begrijpen wel, goedkeuren niet. Een Rus is zeer gevoelig, zeer nationalistisch, van huize uit ondemocratisch. Stalin was de opvolger van tsaar Nicolaas en Poetin is de opvolger van deze autoritaire heersers met een dun laagje vernis. ( lacht) Als je een Rus vraagt naar zijn verleden, krijg je als antwoord: ik ben geboren in Petersburg, ik ben naar school gegaan in Petrograd, ik heb gewerkt in Leningrad en wil opnieuw wonen in Petersburg.”

Springt Europa te licht om met de bezorgdheden van de Russen?

LEYSEN. “Nee. Onze energie is spijtig genoeg in hun handen. Zij proberen nu een gas-Opec te vormen en wij zijn erg afhankelijk van de Russische bronnen. Ze kunnen de kraan dichtdraaien en daarom zijn we verplicht met de Russen een coëxistentie te vinden. Boven alle tegenstellingen staat het verbindende.”

Kan Turkije de Europese Unie versterken?

LEYSEN. “We moeten vermijden dat de islamitische en de christelijke wereld als blokken tegenover elkaar staan. Turkije was in zijn gedaante van Ottomaans Rijk eeuwenlang belangrijk in Europa. Turkije kan vandaag de Pontifex Maximus zijn, de grote brug tussen de culturen. Turkije nu opnemen in de Europese Unie is te vroeg. De verdraagzaamheid en de persoonlijke vrijheid – denk aan excessen als de eerwraak – laten in dat land nog veel te wensen over.”

U koppelde, samen met anderen, Gevaert en Almanij in 1997. Waarom?

LEYSEN. “Kijk naar de economische geschiedenis van België. Voor de oorlog telde Vlaanderen drie markante instellingen: de Boerenbond, Gevaert en Kredietbank. Die zijn vandaag samengevoegd en dat is het verschil met Wallonië. Voor 1940 had Wallonië sterke financiële en industriële verbindingen, nu niet meer. Vlaanderen wel. Door de werkkracht die eigen was aan de Vlamingen na de oorlog, is het noorden opgeleefd en dat is de kommer van de Walen. De Franstalige financiële wereld is verkocht aan Suez. In 1996 leek het enkele collega’s en mij dat Gevaert de hefboom was om de drie componenten van de vooroorlogse macht samen te brengen in één geheel. Ik ben met Jan Huyghebaert naar Parijs gegaan, want Cobepa was een belangrijke aandeelhouder van Gevaert en de Fransen hebben zich na serene onderhandelingen teruggetrokken. Daarop is Gevaert toegetreden tot de Almanij-Kredietbankgroep, wat niet veel later KBC werd, met daarin de financiële belangen van de Boerenbond. Ik ben zeer gelukkig om die operatie en behoor tot de groep van familiale aandeelhouders van KBC. De Vlaamse bankverzekeraar is vandaag een goede Europese speler, ook vanwege zijn creatieve expansie in Centraal-Europa. KBC heeft nu een beurskapitalisatie van 35 miljard euro. Dat is kolossaal als je ziet dat Deutsche Bank een beurskapitalisatie heeft van 62 miljard euro.”

Wat vindt u van de operatie ABN Amro?

LEYSEN. “De financiële wereld is zoals andere branches onderworpen aan modeverschijnselen. Het is nu in dat je moet fuseren. Omdat we globaliseren, kan het niet anders, zo luidt de wijsheid van de dag. De eerste die er hun broek aan hebben gescheurd, zijn DaimlerBenz en Chrysler. Driekwart van de fusies mislukt omdat men de cijfertjes optelt en weinig rekening houdt met de mensen, de mentaliteiten, de geesten. Een fusie 50/50 zoals Agfa-Gevaert was een foute constructie, want er was geen beslissende factor. De Belgen en de Duitsers wisselden elkaar af aan de top, want dat was de logica van de pariteit. Je had altijd het akkoord nodig van de tegenpartij en wie het koppigst was, won het pleit en ruilde wat hij wou tegen de troef van de andere aandeelhoudersgroep. Dat was een wafelijzerpolitiek, zoals de Walen die honderd kilometer autoweg mochten bouwen als Zeebrugge expandeerde. Zie ook Airbus, daar is de eerste ramp de pariteit tussen de twee hoofdnationaliteiten, Fransen en Duitsers. De tweede ramp is dat de leiding wordt gedeeld door twee mensen die allebei dezelfde volmachten hebben. Agfa-Gevaert is gered door de zilverspeculatie van de gebroeders Hunt, waardoor Gevaert enorme kapitalen nodig had die het niet bezat. Bayer bracht geld aan, zodat de 50/50 doorbroken werd. Gevaert is daarop de grootste aandeelhouder geworden van Bayer. De 1000 frank per aandeel Gevaert van 1982 was na tien jaar 24.000 frank waard.”

Heeft Fortis ook geen januskop met Belgen en Nederlanders?

LEYSEN. “Maurice Lippens heeft het tot nu toe zeer goed gedaan. Wil je de gedachte van een Europese grootbank volhouden, dan heb je wel héél veel geld nodig. De Belgen hebben daarbij het voordeel dat niemand schrik van hen heeft. Wij worden niet aanzien als bedreiging. Als een Duitser iets doet, kijkt heel Frankrijk toe en omgekeerd. In de politiek hebben Spaak en Tindemans een rol gespeeld die disproportioneel is met het belang van België.”

Speelt Fortis een gevaarlijk spel met Santander en Royal Bank of Scotland bij ABN Amro?

LEYSEN. “Neen. Maurice Lippens en Jean-Paul Votron zijn bekwame mensen.”

Vindt u een graaitaks op de topweddes van CEO’s terecht?

LEYSEN. “Ik ga ermee akkoord dat er beperkingen aan die lonen worden opgelegd, als dat ook gebeurt voor de wedden van voetbalspelers en sterdanseressen. Dat is populisme en met de vinger wijzen. Na de oorlog zei een Duitser wanneer hij zijn buurman met een Mercedes zag rijden: ik ga werken tot ik ook een Mercedes heb verdiend. En nu zorgt hij ervoor dat de Mercedes van zijn buurman wordt afgepakt en dat hij met een Volkswagen gaat rijden ( lacht). Talent moet volgens de marktprijs vergoed kunnen worden. De toekomst wordt bepaald door het land dat zijn eigen elites in huis kan houden en vreemde elites kan aantrekken.”

Klinkt dat niet paradoxaal? Daarmee zegt u dat landen met een grote inkomensongelijkheid beter in staat zullen zijn om hooggeschoolden aan te trekken.

LEYSEN. “Dat is de bittere waarheid. Vele Indiase dokters zitten nu in New York. Landen zoals Amerika trekken uit de onderontwikkelde landen goed geschoolde mensen aan die ten koste van dat land naar de universiteit gingen en dan verdwijnen. Dat is een economische consequentie en een uiterst ongerijmde toestand als je het vanuit het standpunt van de redelijkheid bekijkt.”

Dus politici die beweren dat de inkomens moeten worden gelijkgeschakeld, bewijzen België een slechte dienst?

LEYSEN. “Natuurlijk. De wereld is één markt voor vraag en aanbod van arbeidskrachten geworden.”

Vindt u dat het mandaat van de premier in België een maximale termijn moet hebben?

LEYSEN. “Neen. Elke eerste minister is per definitie na tien jaar grondig versleten, zowel de beste als de slechtste. Kijk naar Blair, Dehaene of Martens. Het publiek is na tien jaar op ze uitgekeken. Daar hoeft geen speciale wetgeving voor te zijn. Een dictator krijg je hier nooit. Dat ligt niet in de aard van de Belgen.”

Cordon sanitaire. Blijft u dat verdedigbaar vinden om het Vlaams Belang te stoppen?

LEYSEN. “Neen, ik heb mijn mening herzien. Het Vlaams Belang moet slijten. Ik vind dat we al veel vroeger de verantwoordelijkheid hadden moeten nemen om hen niet alleen slogans te laten verkopen, maar ook te laten bewijzen dat ze konden regeren. Dan zou het slijtage-effect nu veel groter zijn geweest.”

Irriteert het u dat VB-politicus Bruno Valkeniers recht tegenover u woont?

LEYSEN. “Niet in het minst. Ik woon hier al 52 jaar en hij nog maar 20 ( glimlacht).”

Woont u nog concerten of een opera bij?

LEYSEN. “Zeer weinig. Ik mag niet te lang stilzitten. Ik heb zestien jaar Parkinson en ik doorsta die ziekte op een degelijke manier door geestelijk actief en lichamelijk beweeglijk te blijven. Dit is een sympathieke ziekte. Ze doet geen pijn. Je sterft er niet van, je sterft ermee.”

Bent u nog altijd een gelovig man?

LEYSEN. “Die ‘nog altijd’ is er te veel aan ( lacht).”

Wordt er veel over politiek en bedrijfsleven gepraat in de familie?

LEYSEN. “Niet zoveel. We zijn een zeer gesloten familie, in die zin dat we erg aan elkaar gehecht zijn. Ik vind een succesrijke zakencarrière zonder een geslaagd familieleven een mislukking. Ik heb vier kinderen die allemaal zeer actief zijn. Mijn oudste dochter is gynaecologe en mijn jongste heeft vijf kinderen geadopteerd: vier Vietnamese en een uit Kazachstan. Dat toont al hoe open onze familie staat tegenover de maatschappij.”

Iemand van uw formaat, leeftijd en wijsheid krijgt een baron- of graaftitel toegekend.

LEYSEN. “Ik heb dat nooit aangeboden gekregen en ik heb er ook nooit op gerekend. Ik zou er ook niet gelukkiger door zijn. Maar alles wat ik daarover zeg, is verkeerd. Als ik zeg: ik heb er spijt van, is dat onwaar. Als ik zeg: het interesseert mij niet, dan zegt men dat ik dat beweer omdat ik het niet kan krijgen. Ik weet alleen dat mijn drie voorgangers op het VBO baron zijn en mijn drie opvolgers ook. Ik sta naakt tussen hen in ( glimlacht).”

Frans Crols Piet Depuydt