I n onze maatschappij vormen ondernemingen de basis van welvaart. Rentabiliteit en bedrijfswinst zijn daarin belangrijk. Aanvaardt Agalev dit maatschappijbeeld?
...

I n onze maatschappij vormen ondernemingen de basis van welvaart. Rentabiliteit en bedrijfswinst zijn daarin belangrijk. Aanvaardt Agalev dit maatschappijbeeld?Jos Geysels: Ik begrijp en aanvaard het belang van rendabele ondernemingen, in die zin dat het om maatschappelijke rentabiliteit moet gaan. Een onderneming kan weliswaar op bedrijfsniveau rendabel zijn, maar dat helemaal niet meer zijn als daar ook de externe kosten, bijvoorbeeld inzake milieu en mobiliteit, bij worden betrokken. Ik wil economie terug in haar werkelijke gedaante brengen en dus doel en middelen niet meer met elkaar verwarren. Het maatschappelijk resultaat telt. Kernenergie vormt een mooi voorbeeld. Het maakt mij weinig uit of de privé-sector die exploiteert dan wel de overheid. Ik ben vóór de privatisering van nucleair afval, maar tegen de privatisering van de spoorwegen. Privaat uitgebate zuiveringsstations vind ik prima, ik heb een groot probleem met het privaat monopolie van Aquafin. Tony Vandeputte: Ook ik vind dat ondernemers op een ethisch verantwoorde manier moeten handelen en rekening moeten houden met sociale noden. Maar stelt u de zaken niet al te eenvoudig voor? Natuurlijk wilt u nucleair afval privatiseren, omdat de privé-sector dan opdraait voor de aanzienlijke kosten ervan. Maar waarom een njet inzake privatisering van de spoorwegen? Mij lijkt het erg zinvol om bij de NMBS de zaken eens grondig te bekijken, in functie van verbetering van de dienstverlening. Geysels: Even terzijde, een stuk van De Lijn is via het pachtsysteem al geprivatiseerd. Mijn basispunt is dat privatisering van de exploitatie niet mag leiden tot privatisering van de beslissingen over de rol van het openbaar vervoer. Op dat moment gaat een belangrijk stuk democratie verloren. Ik verwerp privatisering van het openbaar vervoer als dat ertoe leidt dat je sneller vanuit Parijs in Brussel bent dan vanuit, pakweg (lacht), Turnhout. Dat is één van de weinige punten waarover ik het eens ben met Louis Tobback. Vandeputte: Graag zou ik dan willen weten hoe jullie tegen het volgend principe aankijken: de overheid bepaalt het kader - en dus ook de na te leven verplichtingen - en organiseert de controle achteraf. Binnen dit gegeven laat de overheid het aan de privé-sector over om de zaken te runnen. Ik denk dat er toch heel wat bewijzen op tafel liggen die aangeven dat de privé-sector daarin echt wel beter is. Geysels: Mag ik erop wijzen dat Agalev altijd een groot pleitbezorger is geweest van liberalisering in de energiesector? Kijk, in het algemeen heb ik er geen bezwaar tegen dat de uitvoering van een aantal voor de samenleving belangrijke zaken door de privé-sector gebeurt. Maar ik stel daar wel zware voorwaarden tegenover, zoals het verbod op monopolies. Vandeputte: Betekent dit dan dat u vindt dat in het geval van een natuurlijk monopolie - bijvoorbeeld als gevolg van technische noodzakelijkheden - het de overheid is die de zaken moet runnen? Geysels: Neen, ik onderscheid duidelijk de democratie die oriënteert en overheidsambtenaren die de zaken concreet beredderen. Ik refereer aan het systeem van beheerscontracten, zoals bij de VRT. Ik heb daar wel kritiek op - wie schrijft er nu een blanco cheque van meer dan 30 miljard - maar het onderliggend principe is gezond. Ik vind wel dat beheerscontracten parlementair moeten kunnen worden gecontroleerd en bijgestuurd. Vandeputte: En hoe staat u dan tegenover privatisering van Belgacom en Sabena?" Geysels: Ik heb geen probleem met wat privatisering in de luchtvaart. Belangrijk is wel dat luchtvaart duurder moet worden. Wat de privatisering van Belgacom betreft, zijn we er binnen Agalev nog niet uit. Zoals we in de discussie over Telenet Vlaanderen hebben gesteld, moeten er bij een eventuele privatisering wel garanties komen. Universele dienstverlening en voorkoming van een dualisering van de maatschappij zijn daarin belangrijke aspecten. Ik ben erg bezorgd omtrent outsourcing van de democratie. MobiliteitDe volgende regering zal ook het probleem van de mobiliteit ernstig moeten aanpakken. Legt men vanuit Agalev niet vrij eenzijdig de nadruk op ingrepen die moeten gebeuren vanuit de ondernemingen?Geysels: Het bedrijfsleven moet wat dat betreft twee dingen goed beseffen. Ten eerste, als je het principe van just in time combineert met het feit dat je je stocks eigenlijk over de wegen laat rijden, dan krijg je een exponentieel stijgend vrachtwagenvervoer, dat verlammend werkt op de mobiliteit. Wegen de bedrijfseconomische opbrengsten op tegen de maatschappelijke kosten? Ten tweede zou ik vragen dat de bedrijfswereld eens nadenkt over de paradox dat snelheid degradeert tot stilstand. Vandeputte: Vraag is of we nog bereid zijn te investeren in bijkomende wegen. Hoe ziet u dat? Geysels: Net vóór de verkiezingen is in het Vlaams parlement nog gedebatteerd over de mobiliteit. Alle democratische partijen hebben toen het idee verlaten dat je het mobiliteitsprobleem oplost door de wegen veel breder te maken. Ik denk dat het, ongeacht de regeringscoalitie, aangenomen is dat de prioriteit gaat naar investeringen in openbaar vervoer. Wat de investeringen bovenop het geplande betreft, ligt mijn schatting op vijf à zeven miljard per jaar voor De Lijn en op tien à vijftien miljard voor de NMBS. Vandeputte: Staat u een meer algemene invoering van heffingen voor? Geysels: Ik ben tegen een opstapeling van heffingen. Je kunt niet én tol heffen, én rekeningrijden, én een energietaks invoeren. Bovendien moeten heffingen regulerend werken en niet bedoeld zijn als financieringsmechanismen. Dat is altijd het gesjoemel geweest van de Vlaamse regering: die presenteerde iets als een regulerende heffing, maar de facto was het een financieringsmechanisme. Heffingen moeten tot ontmoediging leiden. Geysels wordt, wegens het Agalev-programma, door ondernemers argwanend bekeken, maar anderzijds kan vanuit het groene gedachtengoed de vraag worden gesteld waarom het Belgische bedrijfsleven nog altijd geen deel uitmaakt van de Business Council of Sustainable Development? Waarom lacht men hier buitenlandse ondernemers die in deze richting argumenteren nog altijd weg?Vandeputte: Je mag niet onderschatten wat er op dat vlak in onze ondernemingen gebeurt. En we willen ook nagaan wat we bijvoorbeeld concreet kunnen doen in het kader van de akkoorden van Kyoto. Het is wel zo dat wij meer denken in termen van convenanten dan aan zaken die worden opgelegd. Maar u hebt gelijk: we leggen de publieke opinie onvoldoende uit wat onze ondernemingen allemaal doen. FiscaliteitEen ander knelpunt tussen het VBO en Agalev is de fiscaliteit. Voor Vandeputte is een algemene belastingverlaging absolute noodzaak.Vandeputte: Dit betekent niet dat er geen herverdeling tussen diverse categorieën kan plaatsvinden. Zo mogen de relatieve bijdragen van de huishoudens als vervuilers best stijgen. Maar de fiscale druk - uitgedrukt in procenten van het bruto binnenlands product (BBP) - moet naar omlaag. Als dat niet in de regeringsverklaring staat, kan de nieuwe coalitie mijns inziens niet werken. Geysels: Dat zullen we nog wel zien. Er bestaat een grote discrepantie tussen de nominale en de reële belastingvoet. Zo betalen kmo's relatief meer dan de multinationals, gemiddeld 30% versus 20%. Daar moet over worden gediscussieerd. Kijk, ik ga in elk geval akkoord met een lastenverlaging op de lage lonen. Maar de vermogens mogen best wat meer betalen. Wie zijn inkomen uit vermogen haalt, is er geweldig goed op vooruitgegaan. Ik verwijs hierbij naar het afscheidsreferaat van Fons Verplaetse als gouverneur van de Nationale Bank. Vanuit het principe van rechtvaardigheid verwacht ik dat die mensen een grotere bijdrage leveren dan de kleine zelfstandigen of werknemers, die hun kost met arbeid moeten verdienen. Vandeputte: Deze toename is vooral het gevolg van de hoge interestvoeten op de overheidsschuld. Tot voor kort steeg dit deficit alsmaar, waardoor het belang van de renteniers toenam. Daar kwam het afgelopen decennium - in tweede orde - de beurshausse bij. Bovendien blijkt uit de site van ex-begrotingsminister Herman Van Rompuy (CVP) dat vermogens in België in het algemeen zwaarder worden belast dan in het buitenland. Geysels: Ik ben het daar niet mee eens. Vandeputte: Nochtans zijn de meeste lidstaten - ook Frankrijk, waar socialisten in de regering zitten - hun vermogensbelasting aan het terugschroeven, omdat het rendement te laag is. Geysels: Ik vraag alleen maar een soort van maatschappelijk contract, waarbij alle betrokkenen naar vermogen de staatskas spijzen om de noodzakelijke uitgaven van de overheid te financieren. Niemand kan ontkennen dat de ongelijkheid in het Westen toeneemt. Daarom wil ik dit tema op de politieke agenda. Hetzelfde geldt voor een discussie over de parafiscaliteit. Waarom bestaat er wel een verlaagde BTW voor de sierteelt, terwijl gezonde producten de volle pot moeten betalen? Is dat vrij ondernemen? Vandeputte: Bon, nog zoiets: de loonwig neemt nog altijd toe, zeker wat de gekwalificeerde arbeid en de kaderleden betreft. Geysels: Ik heb het al gezegd: ik ben het eens met een lastenverlaging op de lage lonen, mits een fiscale verhoging op de vermogens. En voor mij is het absoluut noodzakelijk dat er wordt gesnoeid in de fiscale uitgaven, zowel bij de vennootschaps- als bij de personenbelasting. Persoonlijk ben ik eerder voor belastingkredieten dan -aftrekken. En er moet worden gepraat over een verhoging van het belastingvrij minimum. Vandeputte: Een Belg moet gemiddeld tot 29 augustus van elk jaar werken om zijn belastingen te kunnen betalen. Op dit vlak zijn wij wereldkampioen. Daar moet toch iets aan worden gedaan? Geysels: Dat heb ik toch niet gezegd. U kunt mij toch niet pakken op wat ik niet heb gezegd. Vandeputte: Maar u hebt ook niet gezegd dat u het belangrijk vond. U hebt alleen maar gezegd dat een aantal mensen meer belastingen moet betalen en dat we moeten herverdelen. Geysels: Ik benader dit onderwerp niet lineair, maar relatief. Ik ben in mijn denken zo flexibel als wat veel ondernemingen van hun werknemers vragen. Vandeputte: Ja, maar uw partij steunt de idee van Philippe Maystadt (PSC) om een algemene sociale bijdrage in te voeren. Dat betekent toch een indirecte verhoging van de lasten op arbeid. Geysels: Wij hebben een eigen voorstel, dat de lasten beter verdeelt. Ondertussen plant een rood-groene Duitse regering een drastische verlaging van de vennootschapsbelasting.Geysels: Ik vind het een schitterend regeerakkoord, omdat het uiting geeft aan een nieuwe visie op economie en arbeid. Vergeet ook niet dat de Duitsers belangrijke energieheffingen voorzien, ter waarde van 450 miljard frank. Ook voor ons mag de vennootschapsbelasting naar beneden, op voorwaarde dat je daar ook de discussie over de fiscale uitgaven bij betrekt. Vandeputte: Maar ex-financieminister Philippe Maystadt heeft praktisch alle voordelen afgeschaft. Geysels: Er bestaan nog altijd aftrekmogelijkheden voor investeringen in energie. Dit betekent een subsidiëring voor het gebruik van fossiele brandstoffen. Dat kan toch niet. Bovendien wil ik ook wel eens praten over de nog bestaande gunstregimes, zoals coördinatiecentra. Vandeputte: Je kunt die stelsels toch niet afschaffen, terwijl andere lidstaten soortgelijke vrijstellingen geven. De gedelegeerd bestuurder van de werkgeversorganisatie vindt het niet opportuun dat België als cavalier seul bepaalde maatregelen zou nemen. Hierbij denkt hij in de eerste plaats aan een energiebelasting, waarvoor de Groenen al lang pleiten.Vandeputte: Maar ik heb vernomen dat u ermee akkoord gaat om een CO2-taks alleen in Europees verband in te voeren? Geysels: Ik wil dit voorstel met onze voornaamste handelspartners bespreken. Want sinds 10 mei 1999 bestaat de mogelijkheid dat ook kleinere lidstaten op dat vlak afspraken kunnen maken. Vandeputte: Maar zal zo'n systeem onze ondernemingen geen nadeel bezorgen en de werkloosheid verhogen? Geysels: Dat is geen goede vraagstelling. Mijn uitgangspunt is dat arbeid als productiefactor te duur is, terwijl de natuur - meer specifiek de energie - te goedkoop is. Bovendien wijzen tal van studies uit dat bedrijven die in milieu investeren, daar op termijn concurrentievoordeel uit halen. Volgens de simulaties van het Planbureau levert de invoering van een CO2-heffing, waarvan de opbrengsten naar een verlaging van de sociale lasten en naar een verbetering van het milieu gaan, zelfs arbeidsplaatsen op. Vandeputte: Ondertussen is de ecotaks op verpakkingen toch een zinloze maatregel gebleken. Geysels: Hoewel ik geleerd heb dat tussen droom en daad een economische macht staat - de belasting levert de staatskas inderdaad weinig of niets op - moet ik toch vaststellen dat de maatregel in de dagelijkse praktijk zeer effectief werkt. Nog nooit zijn de mensen zich zo bewust geworden van het huishoudelijk afvalprobleem. Vandaag recycleert iedereen. Het kan natuurlijk nog beter door het probleem preventief aan te pakken. JOHAN VAN OVERTVELDT ERIC POMPEN