Hoe kan de wereldhandel de rijkdom herverdelen zonder dat dit leidt tot excessen als kinderarbeid? Kan men “ethisch” mensen ontslaan om een faillissement te vermijden? Een gesprek met kardinaal Godfried Danneels aan de vooravond van Pinksteren.
Aan de vooravond van Pinksteren had Trends een gesprek met kardinaal Godfried Danneels over “dit feest dat bij uitstek past bij de Vlaamse ondernemer: internationale gerichtheid en meertaligheid zijn immers zijn belangrijke troef”. De kardinaal waarschuwt bij het begin van het gesprek dat hij van ondernemen en economie “niets” kent. Dit neemt niet weg dat hij ferm uithaalt naar de “excessen van het internationale kapitalisme”.
TRENDS. Hebben ondernemers een boodschap aan Pinksteren?
KARDINAAL GODFRIED DANNEELS. Pinksteren staat voor waarden die door de hele wereld worden gedeeld. Men begrijpt elkaar in zijn eigen taal over hetzelfde onderwerp. Met de globalisering wordt élke ondernemer vandaag geconfronteerd. Er ontstaat zoiets als een wereldbedrijfscultuur.
Wereldbedrijven ontwikkelen eigen waarden en doelstellingen. De rendabiliteit staat – scherper dan bij lokale ondernemingen – voorop bij de allocatie van investeringen. Hoe staat u tegenover deze trend?
Globalisering is een mes dat aan twee kanten snijdt. Deze rendabiliteitscriteria leiden ertoe dat hier, bij ons, een welvaartcrisis dreigt, omdat bedrijfsactiviteiten verschuiven naar streken waar excessen voorkomen, zoals kinderarbeid. Ik heb het daar moeilijk mee.
Is deze globalisering geen onvermijdelijk proces?
Inderdaad. Maar je moet die trend trachten te beheersen.
Het kapitaal zoekt toch de makkelijkste weg. Als één land kinderarbeid verbiedt, staan er vijf andere klaar om flexibel te zijn en de deur open te zetten voor buitenlandse investeringen. Is de “beheersing” die u verdedigt niet irrealistisch, utopisch?
Niet helemaal, want er is al veel veranderd. Je moet een bepaalde utopie voor ogen hebben om waarden te ontwikkelen. Als je niet hoger mikt dan het doel, zakt de pijl bij het vliegen. Dit leidt tot degeneratie. Een utopie zoals het christendom geeft de mensen een slecht geweten en houdt waarden levend.
Kinderarbeid of verhongering?
U noemt kinderarbeid. Als westerlingen zijn we er uiteraard tegen. Maar in sommige landen – Bangladesh, India – is kinderarbeid dikwijls het enige alternatief om aan middelen te geraken. De keuze is duidelijk: kinderen laten werken, of ze laten verhongeren.
Dit is bijna een onontkoombaar dilemma. Kinderen moet je het eerste geven wat ze nodig hebben: gezondheid, opvoeding en onderwijs. Dus moet het economisch systeem – zeker op termijn – daarvoor zorgen. Met kinderen te laten werken, kan je misschien geld beschikbaar stellen, maar je houdt ze dom en onontwikkeld. Dat kan niet. Ook zijn niet die Indische gezinnen verantwoordelijk voor de kinderarbeid, maar wij, hier in het Westen. Wij stellen ze voor de keuze: werken of verhongeren. Dus wij moeten dat dilemma oplossen.
In 1800 waren er 750 miljoen mensen, met een gemiddelde levensverwachting van 18. Nu wonen er op de aarde 5,5 miljard mensen, met een gemiddelde levensverwachting van 58 (in de derde wereld) en 75 jaar (in het Westen). Is deze evolutie niet vooral te danken aan de stijgende welvaart als gevolg van de wereldhandel?
Dat is een verenging van de redenering. Het klopt dat het kapitaal veel dingen mogelijk heeft gemaakt. Maar het is geen halfgod. Er zijn in die tweehonderd jaar nog andere evoluties geweest – de democratisering, bijvoorbeeld – die meewerkten aan de vooruitgang. Bovendien groeit de kloof tussen arm en rijk. Dat is onaanvaardbaar.
Relatief gezien wordt de kloof breder, omdat de rijken sneller rijker worden. Maar absoluut gaat iedereen erop vooruit. Er zijn minder arme landen dan vroeger en de armoede is minder schrijnend. Zal de regulering die u verdedigt, deze positieve evolutie niet vertragen?
Het klopt dat we er allemaal op vooruitgaan, maar het groeiende verschil kan tot catastrofes leiden. Nu is onze groei in de rijkdom slechts mogelijk omdat we die armoede onderhouden. Dat is uitbuiting. Je moet tot een herverdeling van middelen te komen.
Bij een blijvende kloof groeit een kiem van geweld. Als Afrika arm blijft en wij rijker worden, zullen ze na verloop van tijd hun deel bij ons komen nemen. Het Westen zal die oorlog wel winnen, maar het is een schande dat we hem moeten voeren.
Calvinisme versus katholicisme
In de VS is er een stroming die het kapitalisme en het katholicisme op één lijn stelt, als twee kanten van een medaille.
Dit gaat niet op. Vergeet niet dat het katholicisme zeer arm begonnen is. De vermenging van godsienst en kapitalisme is typisch Amerikaans.
Wees Max Weber begin deze eeuw al niet op het samengaan van de protestantse ethiek en de kapitalistische filosofie?
Uit de calvinistische filosofie, die vooropstelt dat je hard moet werken op deze wereld, groeien zeer goede ondernemers en handelaars. Toch hebben ethische motieven ook bij hen voorrang. De ontplooiing en de emancipatie van de mens staan centraal. Niemand zegt trouwens dat een goede calvinist noodzakelijk een kapitalist moet zijn.
Is het toeval dat het calvinistische Nederland veel grotere ondernemingen heeft dan het katholieke Vlaanderen, terwijl de maritieme ligging, het klimaat en bodemrijkdom nagenoeg identiek zijn?
Ik hoor wel eens zeggen dat het katholicisme de Vlamingen eeuwen dom en arm heeft gehouden. Maar die stelling gaat niet op. Vergeet niet dat al onze universiteiten uit de Kerk zijn ontstaan. De armoede van Vlaanderen heeft een andere oorzaak. Misschien ligt die wel bij ons volkskarakter. We zijn langzamer, flegmatieker. Misschien bestaat er in Vlaanderen een soort underdogmentaliteit. We zijn steeds bezet door de Spanjaarden, Oostenrijkers, Fransen, Nederlanders…
Belgen?
( Lacht) Dat moet je mij niet laten zeggen.
Wetten en ethiek
Als een ondernemer zich alleen houdt aan de wet, is hij dan ethisch bezig?
Ja, maar het is de vraag of dit voldoende is. Wetten beantwoorden immers niet steeds aan de essentiële vragen. Ze lopen per definitie jaren achter op de doelstellingen die moeten worden gerealiseerd. De wetgeving is het lijf van de asperge, maar niet het topje. Een goede ondernemer moet ook op het puntje letten en vooruitlopen op bepaalde tendensen. Eén ding is zeker: hij is onethisch bezig als hij de wet niet navolgt.
Geen enkele bedrijfsleider kent álle milieu- en sociale reglemementen. Hoe kan hij dan ethisch bezig zijn?
Dit is een fundamenteel probleem. Er zijn zoveel wetten dat de maatschappij onbeheersbaar wordt. Ik vind het een kwalijke ontwikkeling dat er geen duidelijke lijn bestaat tussen goed en kwaad. Men zal antwoorden dat de wetten op de cd-rom staan. Maar alleen grote ondernemingen kunnen die raadplegen, niet de kruidenier op de hoek.
De ethische basisconsensus, de ongeschreven wet waarover iedereen het eens is, verdwijnt. Dus moet je alles in geschreven wetten omzetten. Dan kom je tot een bibliotheek van penale voorschriften met enorm veel gaatjes, die de advocaten kunnen uitbuiten. Al die gaatjes worden dan weer dichtgestopt met nieuwe wetten en decreten. Door alles te juridiseren, gaan we regelrecht naar een maatschappij van rechters en advocaten. In Amerika zit men al in dit stadium.
Waartoe zal deze evolutie leiden?
Soms vraag ik mij af of onze maatschappij niet zo overgecompliceerd is dat deze perfecte machine – die ze op papier is – zal vastlopen. De tandjes zijn zo fijn en zo veelvuldig dat de minste slijtage kan leiden tot rampen. We maken onszelf zo erg kwetsbaar.
Hoe vermijden we dit?
De mens is een krachtig wezen en als hij merkt dat hij aan een bepaalde evolutie tenondergaat, zal hij die bijsturen. Hij zal terugkomen tot een essentiële waardenschaal, die moet worden onderschreven. In de Verenigde Staten is men daar al mee bezig. De flower power-generatie met haar losse normen loopt op haar laatste benen. Autoriteiten zetten opnieuw de puntjes op de i. Discipline is weer een positief begrip. Het grote gevaar van deze fundamentele bewustwording van ethische principes is dat ze evolueert naar een rechtse filosofie.
Is rechts per se slecht?
Er zijn ook goeie rechtse principes. Maar machtsuitoefening en wetsafdwinging kunnen ook leiden tot het beperken van de vrijheid van meningsuiting. Zo kom je uiteindelijk bij de filosofie van Franco terecht.
Het pepmiddel hebzucht
Men mag het goed van zijn naaste niet begeren. Is “hebzucht” echter niet één van de drijfveren van een kapitalistische maatschappij?
Hebzucht is een pepmiddel. Net als doping, die échte sportmensen niet nodig hebben. Hetzelfde geldt voor echte ondernemers. Een gezonde concurrentiegeest moet een wederzijdse aanmoediging zijn, geen vorm van jaloezie.
Elke ondernemer is jaloers op het marktaandel van zijn concurrent.
Dat is een menselijke reactie, waaraan hij niet moet toegeven. De gezonde competitiegeest is niet per definitie verkeerd. Er bestaat een maximum en een optimum, ook voor ondernemers. Het maximum aan ethiek kan een ondernemer moeilijk halen, maar het optimum is al heel veel. Je kan van industriëlen, handelaars of bankiers niet eisen dat ze het maximum aan moraliteit ontwikkelen. Zij kunnen dat gewoon niet. Neem het voorbeeld van de ondernemer die zijn bedrijf moet redden. Die kan soms niet anders dan werknemers ontslaan, om te vermijden dat een onderneming failliet gaat. Het maximum aan moraliteit kan men als ondernemer in zo’n situatie niet halen. Wel het optimum: de menselijke manier waarop men deze sanering doorvoert.
HANS BROCKMANS
Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier